Елена Стяжкина: Оккупированные территории не говорят - говорят за них

Писательница и историк Елена Стяжкина рассказала Фокусу о травмах прошлой и этой войны и о голосах, которыми говорит оккупированная территория.

“Я хочу сказать о любви, осознание которой для меня стало неожиданностью. Жила-была страна, а оказалась Родина”, — говорит со сцены красивая женщина в строгом чёрном платье. В одной руке цветы и микрофон, в другой — листок бумаги. Это Елена Стяжкина — украинская писательница и профессор истории Донецкого национального университета. В любви к Украине она призналась на московской сцене “Русской премии” — 2014. Литературной наградой был отмечен её сборник повестей “Один талант”. Триста страниц пронзительных слов о войне, о любви, силе духа и человеческой слабости.

В прошлом году Елене Стяжкиной пришлось покинуть родной Донецк. Теперь она живёт в Киеве, а преподаёт в Виннице, куда переехал Донецкий национальный университет. Стяжкина — желанный гость на лекториях и конференциях. Её голос — голос Донецка, который необходимо слышать и слушать. Этот голос помогает понять, кто мы есть, и искать пути национального примирения.

Дом

Почему именно на российской сцене и российской публике решились признаться в любви к Украине?

— Этому предшествовало трудное решение, ехать в Москву или нет. Ведь “поребрик” уже случился. Думаю, что точкой отсчёта стал митинг за Украину в Донецке 17 апреля 2014 года. Тогда люди, захватившие город, беззастенчиво заявили, что будут нас убивать. Это был четверг, и я прожила его как последний день. Ничего особенного, кстати. Цветы полила, борщ сварила. С детьми, пожалуй, поговорила так, что они могли догадаться. Попыталась аккуратно сказать, что буду любить их всегда. Из необычного — я завершила отношения с друзьями, которые выбрали Россию в Украине. Поскольку я прожила свой последний день, значит, имела право высказаться. Я отправила своему другу, российскому писателю, текст речи. Попросила зачитать его на вручении премии, если со мной что-то случится. Но обошлось. И я сказала всё сама.

Больше года у всей Украины есть право “после последнего дня”.

Сейчас вы живёте в Киеве, читаете лекции, участвуете в конференциях, преподаёте в Виннице. Появилось ли уже ощущение нового дома?

— Переезд был вынужденным. Это не выбор, а реакция на обстоятельства. И мы все тоскуем сейчас по живому Донецку, по живому Луганску и носим в сумках ключи от наших квартир. Я знаю, что евреи носили ключи от своего дома и столетиями передавали их. Я верю, что нам не придётся испытать ещё и это горе. И мы откроем двери своих домов, даже если этих домов уже физически нет… Некоторые мои друзья жалуются: “Мы совсем не живём”. Другие говорят: “Это такая другая жизнь”. Она очень наполненная, очень активная, волонтёрская, разговаривающая, но другая, и не факт, что наша. Наверное, главное ощущение последних месяцев — это ощущение не своей жизни. Она не плохая и не хорошая. Просто не своя.

Некоторым жителям Донецкой и Луганской областей так и не удалось обрести Украину. Почему?

— Их внутренняя недореализация оказалась глубокой, где-то даже архетипической. Отрицание украинского стало частью идентичности. Они мучительно проживали 23 года в Украине. Им было больно. Они ощущали себя, вероятно, побеждёнными.

Это о них вы писали: “Оторванные от родины, то ли она сама сгинула, то ли переродилась за двадцать лет, а то ли восстала из ада и пепла, они чувствовали себя сиротами. Город, куда дед вернулся с войны, почти не менялся. Но между ним и той родиной, что рухнула и вернулась, двадцать с лишним лет была граница”?

— Да, о них. Ведь советский пропагандистский миф не такой, как современный российский, построенный на отрицании человека как такового. Тот был по-своему хорош. Он основывался на вере в лучшее человеческое: добро, справедливость, поддержку, коллективизм. Люди жили в условиях абсолютной бытовой неустроенности, тем не менее верили в очень хорошие перспективы. Их проговаривали в кинофильмах, литературе. И этот идеальный мир воспринимался как собственный. Идеальный мир, в котором живут идеальные люди, спешащие на помощь. И отрыв произошёл не от прилавков, не от репрессивной машины, которой уже почти не было. Брежневское и Черненковское время почти беззубое, не репрессивное — золотой век Советского Союза. Репрессии затрагивали очень малую группу людей, понимавших, что это мир несвободы и лжи. Отрыв произошёл от прекрасного мира, не существующего, но мастерски прописанного идеологически. Плюс минимальная, но стабильно гарантированная зарплата. Отсюда желание вернуться в него. Это вечная история возвращения в материнское лоно. И этим можно жить. Но я не люблю обобщений. Нет массы, нет толпы. И сценарии формирования стерео­типов были разные.

Какие ещё, например?

— Сознание части людей формируется исходя из посыла, что мир враждебен. Понимание этого факта — одно из базовых человеческих мироощущений. Без него человек в первобытном обществе не смог бы выжить. Во враждебном мире всегда есть олицетворённое зло. Таким воплощённым злом стала Украина. “Почему всё так плохо? Украина так сделала”. Это позволяло объяснить все личные неудачи. В Советском Союзе накануне войны тоже были такие настроения. И Гитлер их использовал.

Есть люди, которые уже точно знают, что они ошиблись. Но тяжелее всего мы признаём свои ошибки, и сложнее всего нам даются простые вещи. Трудно сказать: “Прости меня, я тебя люблю, помоги мне”. Гордыня, сопровождающая нас всю жизнь, заставляет упорствовать, продолжать искать намёки, невидимую руку. Непризнанием ошибки тоже живут.

Елена Стяжкина о вынужденном переезде из родного Донецка

Оккупация

Отдельные территории в Донецкой и Луганской областях признаны оккупированными. В обществе много споров о финансовой и экономической блокаде региона. Что вы думаете об этом?

— Проблема нашего всеобщего обсуждения этой войны в том, что украинский философ Сергей Кошман называет потерей субъектности. В каком качестве мы можем оценивать проблему? Как люди, как гуманисты, как политические деятели, как дипломаты, как военные стратеги? Точность позиции говорящего и будет определять точность ответа. И ответы будут разные. Проблема прогнозирования: а как будет потом, тоже интересная. У нас нет картины о сейчас, а мы уже хотим говорить о завтра. Мы ведь ничего не знаем о реальных настроениях, ожиданиях, которыми на самом деле наполнено сознание людей на оккупированных территориях.

Мы закрываем на них глаза?

— С одной стороны, не знаем, что делать, а потому закрываем глаза. Это обычная человеческая реакция — закрыть глаза на страшное, на больное, не видеть. Так дети делают, и взрослые тоже. С другой стороны, мы вытаскиваем из Донецка или Луганска сенсации, фразы каких-то местных маргиналов. И основываясь на них, пытаемся делать выводы о настроениях. Но это симулякр симулякра, а не реальность.

Почему так сложно разобраться в том, что происходит там, на оккупированных территориях?

— В период нацистской оккупации на территории оккупированной Украины, Белоруссии и России выходило множество газет — например, газета “Правда”, “За родину”, “Бахмутский вестник”, “Газават”. У последней был девиз: “Аллах над нами, Гитлер с нами”. А у “Правды” — “Трудящиеся всех стран, объединяйтесь в борьбе с большевизмом”. Эти газеты писали об успехах нового земельного порядка, ликвидации колхозного строя. В них были интервью с горожанами, крестьянами, фотографии митингов в честь дня рождения Гитлера, стихи о великом рейхе. Они печатали о достижениях — в Одессе открывается Институт генетики и селекции, на гастроли приехал известный тенор. А ещё писали, как там “у них”. Например, “большевики довели до самоубийства поэтессу Марину Цветаеву”. Вот представьте, если бы тогда, в 1942 году, эти газеты ежедневно попадали в Тбилиси или в Челябинск, как к нам сейчас ежедневно попадают новости из оккупированных территорий. О чём бы думали солдаты, которым нужно было идти в армию, их матери, жёны? И чьи голоса отражали эти газеты?

Любая оккупированная территория теряет свою субъектность в международном, экономическом, дипломатическом смысле. И нам это понятно. А вот тот факт, что она теряет ещё и свой голос, мы не до конца осознаём. Оккупированные территории не говорят. Говорят за них.

А кого и что мы слышим?

— В лучшем случае мы слышим причудливо отражённую кремлёвскую пропаганду, наложенную на ресурсы конкретного говорящего. Да, туда ездят украинские журналисты, они привозят сюжеты, интервью. Но и в этом случае происходит чудо преломления, только уже другое. И зависит оно от того, кто говорил с журналистом, с каким мотивом и кем является сам журналист. Вот эти вопросы — кто говорит, почему говорит? — мы и должны себе задавать. Если мы слышим, например, голос проукраинского волонтёра, работающего на оккупированной территории, который вдруг рассказывает о примерах государственного строительства “Новороссии”, то должны спросить себя: а каков мотив этого говорения? Не является ли он протоколом безопасности, протоколом лояльности? Мы должны постоянно об этом думать. Иначе информационный шум приведёт именно к тому результату, которого ждёт от нас агрессор.

И что с этим делать?

— Кремль поставляет оружие, он владеет информационной политикой и психологией масс. И так будет продолжаться, пока мы не закроем границу, не прекратим поставки оружия и не очистим информационное пространство.

Но всё же есть важные практические шаги, которые можем делать уже сейчас. Ведь после войны страна оказывается в травматическом поле. И будет пространство, где травма в разы больше. Это родители погибших воинов и люди с оккупированных территорий. А значит, уже сегодня государственный заказ на подготовку психологов, конфликтологов, переговорщиков нужно увеличивать. Работа с травмой — дело не одного года. Когда “после череды бесплодных побед” РФ отправится в Бурятию, у нас должны быть готовы кадры. И психолог, который будет помогать справляться с опытом оккупации учителю из Донецка или Луганска, должен говорить: “Вы не виноваты, вас обманули, вы — герои, потому что вы просто защищали детей”.

Ведь что лучше — быть обманутым или побеждённым? Побеждённым можно быть, если существует райское место, в которое стремишься. Для евреев — это Земля обетованная, для воинов УПА — незалежна Україна. Но если идеала нет в природе, то побеждённым быть очень трудно. Мало того, что проиграл, так ещё и неизвестно ради чего. “Область мечты из телевизора” сменилась на оккупированных территориях несколько раз — “федерализация”, “Янукович-вернись”, “референдум”, “Россия нас возьмёт в Южный федеральный округ”, “ДНР как Новороссия”, “ДНР как Швейцария или Приднестровье”. Эти изменения означают, что реальной мечты и не было. Поэтому в нынешней ситуации люди внутренне согласятся на роль обманутых. Некоторые не покидают оккупированный город и оправдывают себя тем, например, что стерегут имущество. Таким образом они оставляют себе отходные пути. Это хорошо, потому что когда всё закончится, нам всем будет легче справиться с пережитым. Но не стоит забывать и о тех, кто просто не имел возможности уехать по разным причинам. И о тех, кто каждый день ждёт освобождения. Каждый день — точно так, как это было в годы Второй мировой.

Молчание

Как меняется поведение людей во время оккупации?

— Во время оккупации Гитлером Украины люди жили, ходили на работу и, вероятно, даже писали стихи. Способность к подвигу — это в какой-то степени история о свободе отчаяния или отчаянии свободы. О том, что наступает момент, когда кажется, что терять больше нечего. Предел. Когда социальные связи либо оборваны здесь и сейчас смертью близких, либо не существует больше никакого “завтра”, и вот тогда ты смел своей собственной смелостью. Тебе не надо кормить детей, думать о родителях. Подвиг — это очень трагическая история, в ней может быть осознанность принесённой жертвы, а может быть — порыв человечности, без рефлексии, просто голос, который говорит, что надо поступать именно так. Никто не знает, когда, как и способен ли вообще он сам на подвиг.

Ведь люди и в концлагерях жили. И побеги в большинстве случаев совершались в лагерях для военнопленных. Гражданские же практически не имеют историй побегов. Морок, атрофия воли, стокгольмский синдром — всё это присутствует на оккупированных территориях.

Я вспоминаю, что об оккупации мои бабушка и прабабушка практически не рассказывали. Да и я сама почти не проявляла интереса к этому. Почему так?

— Это была зона травматического молчания. Два года люди находились в оккупации, они работали, ели, пили, и портрет Гитлера висел в школе. Когда Украину освободили, пришли НКВД и Смерш. Появился целый ряд указов, инструкций прокуратуры, где подробно описывались категории пособников. Началась острая фаза — покарать. Но стало ясно, что покарать придётся всех. И острая фаза сменилась более мягкой, навсегда, правда, оформившись в вопрос анкеты “Пребывали ли на оккупированной территории?” И всё это было отодвинуто в зону стыдливого посттравматического молчания.

Рамки познания процесса были заданы, и в этих рамках расспросы о войне оказались неуместны. Жертвы фашизма, герои и предатели — все мы мыслили этими категориями, что и стало проблемой. Мы страна невыученных уроков. Оккупация не выговорена, не концептуализирована. При этом уже есть много научных работ, посвящённых тому периоду. Но необходимо сделать ещё много шагов, чтобы обсуждение вышло за пределы сугубо научной дискуссии. Мы, конечно, придём к пониманию того, что человек в оккупации ведёт себя приблизительно одинаково всегда и везде. Сценарий одинаковый своей нелинейностью, нестабильностью, ситуативностью поведения людей. Ещё вчера он настоящий подлец, а завтра вдруг совершенно искренний герой.

Об этом ваша повесть “Всё равно, что будет”, главная героиня которой спасла двух детей-евреев от расстрела и родила ребёнка от немецкого солдата?

— Да. В повести есть один эпизод. Сын главной героини достаёт архивные документы с допросами матери. В документах он обнаруживает заклеенные строчки. Это не художественный вымысел. Я действительно работала с архивами допросов женщин, работавших во время оккупации в борделе. В одном из протоколов всё было, как обычно, — вопросы, ответы. А потом вдруг заклеенные строчки. Было видно, к чему шёл разговор, и понятно, что строчки скрыли информацию, которая подводила бы эту женщину под расстрельную статью. Кто-то спрятал эти слова. Спас её. Кто это сделал, каким был мотив, я не знаю. Мне очень дорога эта повесть. Выдумки в ней мало. И когда я её писала, не думала, что она будет такой актуальной.

Отечественная война

Как думаете, можно ли было предотвратить то, что произошло на востоке Украины?

— Мы часто спрашиваем друг друга, всё ли мы сделали. И теперь уже, оглядываясь назад, достаточно ясно видим, что “Аннушка пролила масло”. Был план, и это план не 2014 года. Играть в сепаратизм только с одной стороны невозможно. Украина должна была убедиться, что в Донбассе живут какие-то принципиально другие люди. В это вложили много сил и средств. Образ был выстроен. Над его созданием работали 15 лет. Мы поверили, и всё сработало как по нотам.

А в чём уникальность нынешней войны?

— Уникальность в том, что здесь ни одно событие, ни один процесс не названы своими именами. Важнее всего нам перестать употреблять слова “гражданская война”. Её элементы постоянно вбрасываются, развиваются, фейковая составляющая становится главной. На этом зарабатывают политические капиталы и лишают будущего Украину. Это смертельная инъекция.

РФ продемонстрировала нам, как убивают слова. И мы снова и снова играем в эту игру. Не думаем, бежим вслед. К нам как-то обратились за помощью шведские журналисты. Они хотели взять интервью у украинской семьи, в которой часть семьи — патриоты, а часть — “сепаратисты”. Это, кстати, очень популярный запрос. Что делает шведский журналист? Он развивает тему “какая забавная зверушка у вас гражданская война”. Что делаем мы? Мы помогаем шведскому журналисту найти людей, которых рассорила эта якобы гражданская война. Что бы мы могли сделать? Мы могли бы предложить шведскому журналисту вернуться в прошлое и, например, взять интервью у жительницы Ровно, два года работающей учительницей в рейхкомиссариате Украины с портретом Гитлера в классе, а потом у её мужа, который идёт на Берлин или сражается с нацистами как воин УПА. Вот такие ответы должны быть. А не согласие показать результат замороченного, отражённого сознания человека, конфликт, которого нет.

В Украине отечественная война. Это важно понимать и важно проговаривать. И вот тогда все пазлы складываются. Тогда можно проводить исторические аналогии. Таким образом, мы можем составить себе карту, в которой какие-то сюжеты уже были, какие-то истории уже преодолевались и какие-то поведенческие сценарии считываются как не уникальные. Это даёт надежду на победу.

Автор
( 0 оценок )
Актуальность
( 0 оценок )
Изложение
( 0 оценок )

Отзывы и комментарии

Написать отзыв
Написать комментарий

Отзыв - это мнение или оценка людей, которые хотят передать опыт или впечатления другим пользователями нашего сайта с обязательной аргументацией оставленного отзыва.
 
Основной принцип - «посетил - отпишись». 
Ваш отзыв поможет многим принять правильное решение

 Комментарии предназначены для общения и обсуждения , а также для выяснения интересующих вопросов

Не допускается: использование ненормативной лексики, угроз или оскорблений; непосредственное сравнение с другими конкурирующими компаниями; размещение ссылок на сторонние интернет-ресурсы; реклама и самореклама, заявления, связанные с деятельностью компании.

Введите email:
Ваш e-mail не будет показываться на сайте
или Авторизуйтесь , для написания отзыва
Автор
0/12
Актуальность
0/12
Изложение
0/12
Отзыв:
Загрузить фото:
Выбрать