Тимоти Снайдер: Сегодня с помощью Донбасса Россия пытается вредить Украине и Европейскому Союзу

В Киев на мероприятия, посвященные 75-й годовщине трагедии в Бабьем Яру, приехал известный американский историк, профессор Йельского университета, исследователь Холокоста, автор монографий "Кровавые земли" и "Реконструкция наций", Тимоти Снайдер.

В коротком интервью "Апострофу" американский ученый рассказал, как он видит решение проблемы Донбасса и разногласий между Украиной и Польшей по поводу деятельности ОУН-УПА.

- Каким вы видите завершение конфликта на Донбассе? Какой может быть дальнейшая судьба оккупированных районов на востоке Украины и аннексированного Крыма?

- Я не военный эксперт, но вообще мне кажется, что будущее Донбасса зависит от более широких вопросов, таких как будущее России и будущее Европы в целом. Думаю, с новым пониманием собственных интересов у России появится и другое понимание будущего Донбасса. Сегодня с помощью Донбасса РФ пытается вредить Украине и Европейскому Союзу. И я боюсь, что это продлится до тех пор, пока люди в Москве не увидят, что мир меняется.

- Правильной ли, на ваш взгляд, является позиция украинской власти, что оккупированные Россией территории должны вернуться в состав Украины? Ведь как минимум значительная часть населения и на Донбассе, и в Крыму не хочет этого…

- Думаю, что лидер любого государства обязан придерживаться принципа территориальной целостности. Если бы Китай вторгся в Россию и отобрал часть Сибири, российские лидеры говорили бы о территориальной целостности, даже если бы им не особо нужны были эти территории.

Единственный способ изменить территориальную целостность государства — найти для этого легальный механизм. Когда одно государство, вторгаясь, отнимает часть другого, тогда абсолютно нормально и правильно, что государство, ставшее объектом вторжения, будет говорить о суверенности.

Поэтому я считаю, что не только России, но и Киеву нужно задуматься, каким будет будущее этих территорий. Если они будут возвращены под контроль Украины, то уже сейчас должен быть подготовлен комплекс решений: как нужно возвращать беженцев, каких беженцев будут возвращать первыми, какого рода иностранная помощь может быть направлена в эти регионы, чтобы люди видели, что все происходит правильно. Если ваша позиция и принципы в том, что вы хотите вернуть свои территории, то вы должны быть готовы к этому на практике.

- В одном из интервью вы сказали, что украинцы не испытывают проблем с ощущением своей идентичности. На чем базируется эта идентичность, если учесть двуязычие населения, во многом разный менталитет жителей Западной и Восточной Украины?

- Когда я говорил, что вы не имеете проблем с идентичностью, я преувеличивал. Потому что на самом деле все мы имеем проблемы с идентичностью. Американцы также имеют проблемы с идентичностью. Вероятно, я имел в виду, что политическая идентичность — не то же самое, что языковая и региональная общность. Если бы мою принадлежность к нации определял язык, то у меня не было бы моей нации (Тимоти Снайдер американец, — "Апостроф"), потому что я разговариваю на языке, который происходит из Англии. Знаете, у канадцев два языка, и ни один из них не является "канадским". И так далее. Принцип "один язык — одна нация" на самом деле является крайне редким, такой пример в действительности найти сложно. Я бы сказал, что одна из проблем, например, с той же российской идентичностью в том, что россияне часто думают, что, говоря на русском, ты являешься русским. А это не совсем так. Ты можешь говорить на русском и при этом быть украинцем. Так же, как можешь говорить на английском и быть канадцем или американцем.

Я пытался сказать — и считаю, что это абсолютно верно, — что и россияне, и западные люди ошибаются, когда, рассматривая Украину, делят ее хирургическим путем. Когда говорят: "эти люди говорят на этом языке, а эти — на том". Или "это — западный берег Днепра, а это — восточный". Это выглядит, как раскрашивание карты. Идентичность заключается не в культурной биографии. Она прежде всего в политических убеждениях и желании жертвовать чем-то ради большей группы людей. В этом смысле украинцы обладают такой политической нацией, какой обладает любой другой народ. Я не вижу, в чем украинская нация особенно отличается от той же американской или итальянской.

- Война стала для украинцев объединяющим фактором. Однако рейтинги демонстрируют значительную поддержку популистских (иногда и пророссийских) политических сил. Что ждет Украину, если эти силы вернутся к власти?

- Эта проблема свойственна не только Украине, она — общая. Украина сталкивается с теми же вызовами, что и западные общества. Если вы не способны, во-первых, найти механизм стимулирования какого-то рода социального равенства, а во-вторых, дать людям ощущение движения вперед, того, что их дети могут достичь большего, чем они сами, вы получите популизм. Я согласен с вами, что популизм — растущая проблема в Украине. Это значит, что у вас нет "всего времени мира", что люди в Украине не верят словам, оправдывающим отсутствие реформ. При этом власть и общество не должны обвинять прессу, потому что пресса как раз и нужна, чтобы помогать реформировать страну быстрее.

- Как Украине нужно бороться с информационными угрозами извне, например из той же России? И как следует действовать Киеву в отношении, например, польских заявлений по деятельности ОУН-УПА?

- Россия ведет активную глобальную пропагандистскую кампанию, в которой Украина — одна из центральных тем. И поэтому для Украины важно иметь собственные свободные медиа, своих убедительных журналистов. Государственные пресс-секретари и спикеры, боюсь, слабоваты.

С Польшей ситуация несколько другая. С Польшей есть разногласия вокруг 1943 года (в 1943 году произошла так называемая "Волынская трагедия", — "Апостроф"), однако польские власти, несмотря на какие бы то ни было проблемы, хотят, чтобы украинское государство существовало. Хотя поляки сделали несколько шагов, которые можно считать крайне глупыми, тем не менее они хотят видеть Украину своим союзником и поддерживают ее. Польша совершила ошибку (признав "Волынскую трагедию" геноцидом польского населения со стороны украинцев, - "Апостроф"), но Украина должна избежать подобных ошибок со своей стороны. Здесь можно вернуться к вопросу об идентичности. В момент, когда вы решите, что политика — это и есть идентичность, вы попадете во что-то вроде "российской ловушки", где все строится на мифах о прошлом и языке. И тогда вы действительно придете к конфликту с Польшей. Но для будущего Украины эти вещи не так важны. Они отвлекают и заменяют реальную политику. И в Украине есть политики, которые этим сознательно занимаются, подменяя настоящую дискуссию о реформах спорами об идентичности. Почему они так поступают? Да потому что легко быть "политиком идентичности" и сложно — "политиком реформ". Украинцев пытаются в это вовлечь, и важно, чтобы они не включились в это сверх меры. Если Украина решит проблемы с верховенством права, все остальное образуется.

Снайдер Донбасс Украина Россия
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции
Автор
(0 оценок)
Актуальность
(0 оценок)
Изложение
(0 оценок)
111 просмотров в сентябре
Я рекомендую
Пока никто не рекомендует

Комментарии

Комментарии предназначены для общения, обсуждения и выяснения интересующих вопросов

Происшествия
В Луганской области украинские военные освободили хутор Вильный, который находился под контролем пророссийских боевиков. Об этом сообщает ТСН. По данным издания, группа украинских разведчиков провела молниеносную и результативную операцию - почти трое суток сбора разведывательной информации и 30 минут боевых действий. Операция прошла без потерь среди украинских бойцов. В результате, как отмечается в сюжете, передовая северо-восточнее Золотого стала еще бли...
Бизнес
Сегодня, 21 сентября, котировки гривни к доллару на закрытии межбанка установились на уровне 28,06-28,09 гривни за доллар. Об этом сообщает Finance.ua. На 17:00 средние курсы валют на межбанке были следующими: Доллар США — 28,06-28,09 гривни; Евро — 32,96-32,99 гривни; Российский рубль — 0,4209-4215 гривни. Напомним, 21 сентября котировки гривни к доллару на межбанковском валютном рынке по состоянию на 10:40 установились на уровне 28,05-28,07 гривни за до...
Новости компаний
В последнее время город Славянск на мировой арене звучал только в контексте военных действий на Донбассе. Пророссийские наемники захватили город в апреле 2014 года, с тех пор Славянск был у всех на слуху. О нем говорили по телевизору, писали в интернете и газетах, говорили в кабинетах высокопоставленных лиц. После того, как сепаратисты вместе с наемниками покинули город под натиском украинских военных, в городе наступил мир. Сегодня здесь по улицам беззабо...
Политика
На военном полигоне Вооруженных Сил Украины состоялись испытания новой украинского оружия и военной техники. Об этом сообщил секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Турчинов после испытаний. По его словам, состоялись авиационные испытания нового оперативно-тактического беспилотного комплекса, «который способен проводить разведку, координировать ведение огня, обеспечивать устойчивый от воздействия средств радиоэлектронной борь...
Новости компаний
Последние экземпляры книги ""Мариуполь. Последний форпост". Переиздания не будет. Поспешите купить честную книгу о событиях 2014-2015 годов в Мариуполе и Приазовье. "Мариуполь. Последний форпост"  - читают в Праге и Вене, Берлине и Тбилиси, Луцке и Тернополе, Киеве и Львове,  Донецке и Краматорске. Книга говорит голосом тех, кто видел, слышал и сам был участником страшных и трагических событий 2014 - 2015 годов в Мариуполе. В ней нет оценочных суждений - т...
Общество
В Луганске блокируют доступ пользователей к 56 украинским новостным изданиям, в том числе таким, как "Первый", УНН, "Факты", "Главком", "Гордон", iPress, Ирта-Факс, "Обком", "Тыждень", LB.ua , сайт Луганска 0642.ua. Об этом свидетельствует исследование ОО "Лаборатория цифровой безопасности" и Донецкого института информации. Они провели замеры блокирований в Луганске и Донецке, где интернет-доступ обеспечивают провайдеры Matrix, "Углетелеком", "ДонбассИнфор...
Спорт
Полузащитник луганской «Зари» Владислав Кочергин рассказал о предстоящей игре против полтавской «Ворсклы»:- Соперник нас ждет непростой. Тем более, что мы перед ними в долгу за игру прошлого чемпионата, которую проиграли. Поэтому будем играть только на победу. Хочется взять реванш.- К слову, сегодня «Ворскла» играет в Лиге Европы против лондонского «Арсенала». То, что они играют через два дня на третий плюс для нас или для них?- Когда футболист больше игра...
Общество
Все контрольные пункты въезда-выезда на линии соприкосновения в районе проведения операции Объединенных сил открылись согласно осеннего графика и работают в штатном режиме.Сегодня утром, 21 сентября, на КПВВ на въезд и выезд находилось такое количество транспортных средств:  «Майорск» - 25/30; «Марьинка» - 0/40; «Новотроицкое» - 20/40; «Гнутово» - 10/10. Сообщает Государственая пограничная служба Украины.За минувшие сутки через КПВВ последовало 47800 челов...
Политика
Соединенные Штаты ввели персональные санкции против 33 физических и юридических лиц из России, связанных с оборонным комплексом и разведкой. Об этом заявил во время специального телефонного брифинга официальный представитель Государственного департамента США, сообщает " Укринформ ". "Часть этого дополнительного списка касается российского оборонного сектора", - отметил представитель американского дипломатического ведомства, имя которого не называется. Он у...