Зубов: Если Путину взбредет в голову начать новое наступление на Донбассе - теперь он знает, каким может быть ответ

Мне очень жаль, что моя страна нанесла такой вред народу Украины. Я лично прошу прощения за это", - такими словами известный российский историк Андрей Зубов начал свое выступление на Киевском форуме безопасности. Он один из немногих, кто имеет собственную позицию в России и не боится ее высказывать, и этим выделяется из многочисленной толпы.

Больше десяти лет Зубов был профессором МГИМО, но в марте 2014 года после публикации разгромной статьи, в которой сравнил оккупацию Крыма с аншлюсом Австрии Третьим рейхом в 1938 году, был уволен. На сайте вуза до сих пор можно найти сообщение под заголовком "О Зубове А.Б." и с цитатой: "Высказывания Зубова о происходящем в Украине и о внешней политике России вызывают возмущение в университетской среде... Оставляя на совести Зубова неуместные и оскорбительные исторические аналогии и характеристики, руководство МГИМО сочло невозможным продолжение работы Зубова в институте".В 2016 году Зубов примкнул к Партии народной свободы, лидером которой является Михаил Касьянов (до 2015 года - и Владимир Рыжков и Борис Немцов). Но весенные выборы в Госдуму партия, от которой баллотировался Зубов, предсказуемо проиграла. О том, есть ли в России действительно независимая от Кремля оппозиция, зачем Путину понадобились Крым и Донбасс, как закончить войну и какой сигнал Дональд Трамп посылает России и Украине, Андрей Зубов рассказал в интервью LIGA.net.

- В ночь на 7 апреля США нанесли ракетные удары по авиабазе сирийского правительства. Что это может означать для России? Насколько это серьезно?

- Это очень серьезно. И это очень важный месседж для Украины и для Путина. Как и предполагали многие, при всех своих странностях Трамп, судя по всему, будет намного более жестким политиком в отношении действий, которые так или иначе ущемляют не только экономические, но и моральные интересы Соединенных Штатов Америки. Нам очень важно было убедиться, что Трамп чувствителен к таким вещам, как, скажем, применение химического оружия против сирийцев. Что он чувствителен к подобным вопиющим нарушениям международного права. А раз так, то он будет чувствителен и к нарушениям международного права в отношении Украины. И если, не дай Бог, Путину взбредет в голову начать новое наступление на Донбассе, - теперь он знает, каким может быть ответ.

- Путин действительно верит, что США хотят уничтожить Россию?

- Боюсь, что да. Это кэгэбэшная ментальность. Что США хотят сделать Россию зависимой страной. Путин мыслит категориями, которым его учили в школе КГБ, понимаете? Он хочет сделать Россию тем, чем был Советский Союз в эпоху холодной войны. Это его мечта-максимум. Но это невозможно. Россия по всем параметрам не похожа на Советский Союз, который контролировал почти треть земного шара. Несравнимые вещи. Но он так мыслит. Это не только его вина, это еще и его беда. У него искорежены мозги.

- Вы сказали - если Путину взбредет в голову начать новое наступление на Донбассе. Но эскалация конфликта в Донбассе и так не прекращается.

- Да, там продолжаются перестрелки, гибнут люди. Но в целом, не считая небольших расстояний, эта линия так называемого прекращения огня не нарушается.

- Полномасштабное вторжение - все еще возможно?

- Я такую возможность оцениваю низко. А после событий в Сирии - еще ниже.

- Минские договоренности зашли в тупик. Есть способ завершить войну? Что скорее повлияет на Путина: санкции, давление Запада, открытая война, Минск, смена власти?

- Я не думаю, что санкции заставят Россию прекратить войну. Максимум - заставят ее почувствовать цену войны. Путин - очень большой эгоцентрик, он думает только о себе: как показать себя несгибаемым, неспособным на компромиссы, всегда побеждающим. У него комплекс маленького человека. Поэтому ожидать, что он изменит политику России под давлением санкций - маловероятно. Когда давят санкциями, он своим друзьям передает финансовые активы, например, в виде отмены налога, которые позволяют им жить, как раньше. А все остальное перекладывает на плечи народа России. И, как видите, народ уже весьма недоволен. Так что мне кажется, единственная возможность - это отстранение Путина от власти тем или иным образом. Формы могут быть разные, в том числе и создание действительно национально мыслящего правительства, желательно демократического, которое немедленно прекратит войну в Украине, немедленно вернется к минским соглашением, и если не немедленно, то в скорой перспективе решит проблему Крыма.

- Кто разрабатывал операцию по захвату Крыма? Вы верите в то, что она действительно началась в самом начале Майдана? В Украине больше склоняются к тому, что аннексия началась очень давно, и сначала была проверка островом Тузла.

- Военные планы по аннексии Крыма, конечно, были. Но это не значит, что они могли реализоваться. Они были задуманы на случай ухудшения ситуации. Поэтому то, что происходило в конце февраля 2014 года - не импровизация. Это было включение плана, который был давно разработан, но не предполагался к обязательному исполнению.

- А зачем Путину был нужен Донбасс?

- Вы должны понимать, что кроме желания наказать Украину за Майдан, - а Путин очень мстительный человек, - была еще одна очень прагматическая задача. Дело в том, что военная промышленность России во многом завязана на производстве в этом русскоязычном поясе Украины. Это не только Луганск и Донецк, а линия от Днепропетровска до Николаева, где стояли военные заводы. Идея была такая: если уж Украина уходит на Запад, то пусть уходит без той промышленной зоны, которая представляет практически одно целое с российским оборонным комплексом. А Путин мечтал развивать военную промышленность России. Обратите внимание: когда произошла оккупация части Донбасса, первым делом были вывезены военные заводы. Это было самое главное, кроме фактора наказания.

А кроме этого, и аннексированный Крым, и эти анклавы Донбасса, - это остаточные районы неполучившейся Новороссии. Хотели Новороссию, а вышло, что вышло.

- Почему заморозили проект Новороссия?

- Потому что украинский народ оказал сопротивление. Причем народ как гражданская нация. И не произошло раскола по этническому принципу. Я убежден в том, что Путин - человек с ментальностью первой половины ХХ века. Он мыслит этническими категориями.

- Он действительно не ожидал от нас сопротивления?

- Он мыслит как Гитлер: если судетские немцы, то обязательно пронемецкие немцы, а как там в Чехии - еще посмотрим. Оказалось иначе. Русские по культуре, языку, я бы даже сказал во многом по духу люди оказались гражданами Украины. И вот результат.

- Британский аналитик Chatham House Джеймс Шерр на Киевском форуме по безопасности сказал, что в 2014 году Россия хотела подчинить Украину себе, а в 2017 году ее цель - или подчинить Украину, или развалить ее. Это так?

- Я думаю, что и в 2014 году никто всерьез не думал о поглощении Украины. Даже Жириновский, который обычно высказывает то, чего не может сказать Путин, если помните, говорил, что Украину надо разделить между Польшей и Россией. Правобережье отдать Польше, а левобережье - Российской Федерации, то есть провести границу, которая была при царе Алексее Михайловиче. Так что и тогда таких планов не было.

Путин изначально понимал, что всю Украину не поглотит. Западные, чисто украинские районы ему не нужны, по большому счету. Они были бы балластом. Его интересована только эта, достаточно русифицированная, часть Украины. Но и этого у него не получилось. И сейчас не стоит вопрос о расколе Украины. Никто об этом не мечтает: уже не получилось и не получится никогда. Сейчас речь идет о другом: о том, что Путин не отступает. Он взял часть Донбасса, Крым, и будет их держать, чего бы ему это не стоило.

- А чего это ему стоит? Какую цену платит Россия?

- Очень многого стоит. В международном плане - полной изоляции, потери лица. Нас выгнали отовсюду, откуда можно было выгнать. Во внутреннем плане - санкции и резкое падение уровня жизни населения, отсутствие денег. Это то, что волнует Путина. Еще нам это стоит остатков демократии. Правда, это Путина уже совершенно не волнует.

- Что в России думают и знают о войне с Украиной? Судя по интернету, ничего: войны нет, русских в Донбассе нет. Как удается скрывать данные о погибших?

- Понимают всё абсолютно. Большинство россиян прекрасно знают, что там находятся русские войска. И именно поэтому они вместе с Путиным говорят, что русских войск там нет.

- В какой момент началась фашизация России? До прихода Путина - или уже после?

- До Путина этого не было и в помине. Что такое фашизм? Это же не нацизм. Нацизма в России нет. Нет расовой политики, у нас никто не уничтожает евреев или даже украинцев. То, чем отличается наша политика - это практически аналог итальянского фашизма. Корпоративное фашисткого типа государство, это такое государство, где частный капитал стал частью государственной системы. И доходы от государственного капитала получают частные лица. У нас так же: все эти Газпромы, масса других компаний. Я думаю, первой ласточкой фашизации в области экономики стало дело ЮКОСа. Кстати, почти сразу после дела ЮКОСа Путин уволил Касьянова с поста премьер-министра, потому что он был принципиальным противником корпоративизма в экономике, - или фашизации, если говорить вашим языком. А первая политическая ласточка появилась сразу после Беслана, когда отменили выборность губернаторов. Тогда стала выстраиваться вот эта авторитарная жесткая вертикаль. И уже выборы 2007-2008 года были тотально фальсифицированы. После этого говорить о какой-либо демократии в России практически невозможно. Так что в этот период, между 2004 и 2007 годами, и произошла фашизация России, а дальше она только усиливалась.

- Как вам живется в современной России - человеку с другими взглядами?

- Я далеко не один. Нас даже не 14%, это лживые цифры. Путин лжет на каждом шагу, вы должны были в этом убедиться, и в плане социологии тоже. Когда я еще контактировал с президентской администрацией в связи с книгой "История России ХХ века", то лично слышал, как тогдашний заместитель Суркова отдавал приказ по телефону, какие цифры писать в социологических отчетах. Так что я не верю социологии ни на копейку. Ко мне, естественно, некоторые люди относятся плохо, но сейчас их все меньше. Первое время - да, подходили, называли иудой, предателем и так далее. Сейчас же многие люди со мной солидарны, хоть и боятся не только лайки в соцсетях ставить, но даже просматривать мои комментарии. Они думают, что факт просмотра комментариев тоже прослеживается.