Кремль использует население Донбасса - профессор Хироаки Куромия

Американский историк рассказал о том, почему Донбасс — самый украинский регион Украины.

О Диком поле, ошибках украинской власти и о будущем Донбасса профессор Хироаки Куромия рассказал в интервью Фокусу.

- Степени бакалавра и магистра вы получили в Токийском университете, доктора — в Принстоне. На каком этапе научной карьеры вас заинтересовала Украина?

— Интерес к Украине у меня возник ещё на младших курсах, когда я приступил к изучению русского языка. Уже тогда я знал, что эта далёкая от Японии страна — казацкая земля, край свободы с романтической историей.

В моём воображении образ Украины разительно отличался от образа её северной соседки. Думая о России, я представлял противоречивый образ — и прогрессивную страну, и ужасный ГУЛАГ. А Украина, о которой я тогда мало знал, ассоциировалась с вольной землёй.

- Почему решили сфокусироваться именно на Донбассе?

— Научный интерес к этому региону появился у меня во время написания докторской диссертации о сталинской индустриализации. Всегда и везде — в тогдашней прессе, постановлениях партии и правительства, речах политических деятелей — говорилось о каких-то проблемах в этом регионе. По крайней мере такое у меня сложилось впечатление. Я захотел понять, почему Донбасс вызывал у Кремля такое раздражение.

- В книге "Свобода и террор в Донбассе" вы пишете: "В сталинские годы ни один другой украинский регион даже близко не приближался к Донбассу по уровню привлекательности для искателей свободы". Нет ли в этом преувеличения? Для искателей свободы в Союзе было гораздо более подходящее место — ГУЛАГ.

— ГУЛАГ представлялся украинцам местом неволи и голода, на его фоне Донбасс казался настоящим убежищем. В сталинские времена там было легко найти работу и скрыться от преследований. Это привлекало разный контингент: раскулаченных, священников, религиозных людей, уголовников.

Региону не хватало рабочих рук, особенно высоким был спрос на выполнение подземных работ. У небезопасного промысла было очевидное преимущество — начальников мало волновали личность и биография новоприбывших рабочих. Поэтому не думаю, что я преувеличил привлекательность этой территории.

"Думая о России, я представлял противоречивый образ — и прогрессивную страну, и ужасный ГУЛАГ. А Украина, о которой я тогда мало знал, ассоциировалась с вольной землёй"

Работая над книгой о Донбассе, я обнаружил, что в конце 1947-го, когда Украинская повстанческая армия потерпела поражение в Западной Украине, командование УПА отдало украинским националистам приказ спасаться — либо притворяясь переселёнными в Донбасс работниками, либо пробиваясь к американским оккупационным зонам в Австрии и Германии.

- Начиная с 90-х вы часто бывали в Донбассе. Помните своё первое впечатление от пребывания там?

— Впервые я посетил Донбасс в 1989-м. Эмоции были разные — и восторженные, и грустные. На тот момент я уже несколько лет работал над этой темой и просто обрадовался, что наконец туда добрался. В те годы путешествовать вообще было тяжело, да и жизненные условия являлись суровыми. Переход от социализма к неконтролируемому капитализму люди переживали очень болезненно.

- Какие главные ошибки украинской власти в отношениях с Донбассом за четверть века украинской независимости вы могли бы назвать?

— Самая большая ошибка — монополизация бывшей госсобственности, включая шахты и заводы, которые попали в руки олигархов. В процессе приватизации случались факты крупной коррупции, появилось экономическое неравенство, апатия и недоверие к властям. Оказалось, что многих политиков личное обогащение интересует куда больше, чем процветание страны.

Наверное, недобросовестные украинские политики не очень отличаются от западных коллег, но, к сожалению, в Украине не было механизма противодействия коррупции. Поэтому всеобщая надежда на лучшую жизнь в независимой Украине для многих оказалась просто мечтой.

- Насколько Януковича можно считать собирательным образом всех архетипических черт, присущих жителям региона, из которого он вышел?

— Абсолютно невозможно. Когда-то Донбасс действительно притягивал криминал, потому что предоставлял таким людям известную степень свободы. Но это не значит, что уголовщина — архетипическая черта местного населения.

Жители Донбасса хорошо понимали, что Янукович — бандит, но он был "нашим бандитом". А чем по сути "наш бандит" лучше чужих? Местные склонны недоверчиво относиться к любым внешним властям. Только поэтому "наш" был более приемлем, чем бандит, взявшийся неизвестно откуда.

Янукович оказался атипическим не только в этом смысле. Донбасс не доверял центральной власти и вообще сторонился её, хоть это и не значит, что регион всегда жил самостоятельно. А Янукович, в отличие от других, хотел заполучить центральную власть в Киеве.

Население Донбасса поддержало местного бандита, и Киев, а не Москва, оказался центром власти. Парадоксально, но это стало началом реальной интеграции Донбасса в Украину. Жаль, что этот процесс, начатый Януковичем, усилил предрассудки о населении Донбасса.

Трудно сказать, был ли Янукович пешкой Путина с самого начала. Раскусило ли население московских махинаторов, прикрывавшихся Януковичем? Кажется, нет, по крайней мере не полностью. Теперь же ясно, что Москва использовала Януковича для своей политической стратегии.

- Каким вы видите решение "проблемы Донбасса" в среднесрочной перспективе? Велика ли вероятность того, что он на десятилетия станет серой зоной вроде Приднестровья?

— После того как Украина и мир оправились от шока, вызванного кремлёвской аннексией Крыма, Москве стало гораздо труднее действовать.

Думаю, у России нет альтернативы возвращению Украине оккупированного Донбасса. При этом ясно, что чем дольше длится оккупация, тем меньше возможностей остаётся для такого возвращения.

Здесь важны два фактора. Во-первых, демократическим странам, включая США, нужно противостоять шантажу Москвы. Во-вторых, Киеву пора привлекать население оккупированной части Донбасса процветающей жизнью или, по меньшей мере, реалистичной перспективой такой жизни в Украине в целом и в Донбассе в особенности. В противном случае этот регион может быть потерян Украиной навсегда.

- Есть ли на территории США регионы, которые по каким-то признакам можно считать "американским Донбассом"?

— Индустриальные регионы с угольной и металлургической промышленностью, конечно, есть. Город Питтсбург в Пенсильвании, например, даже является городом-побратимом Донецка.

Однако я утверждал бы, что Донбасс и Украина очень похожи на Америку в том смысле, что все они сформировались как страны порубежья: Америка — как фронтир Европы за океаном, а Украина и Донбасс ("Дикое поле") — как фронтир Московской, Польской и Османской империй.

Жители фронтира получали определённую свободу от эксплуатации и преследований. Конечно, это не означало, что дикой эксплуатации в Донбассе не было. Была. Таковая была и в Америке. Эта страна свободы тоже известна историей с порабощением темнокожих. К тому же до недавнего времени, до 1960-х, в стране процветала дискриминация темнокожего населения.

"Недобросовестные украинские политики не очень отличаются от западных коллег, но, к сожалению, в Украине не было механизма противодействия коррупции"

Несмотря на всё это, ни Америка, ни Донбасс не потеряли своей репутации убежища и территории свободы. С этой точки зрения "Дикое поле" на востоке Украине — самый украинский регион в вашей стране. Кстати, профессор Игорь Чорновол из Львова недавно опубликовал интересную книгу об этой и некоторых других исторических парадигмах — "Компаративные фронтиры: мировой и отечественный опыт".

Вы назвали Донбасс краем, который всегда будет создавать для центра проблемы. Проблемность Донбасса — рок или временное явление?

— Это исторический феномен. Миф об антиукраинской позиции Донбасса распространился и укрепился в последние годы, включая период правления Януковича. Донбасс действительно относился и до сих пор относится к Киеву с недоверием, однако это не значит, что этот регион не считал себя частью Украины. Широко известно, что в 1991 году большинство жителей Донбасса проголосовали за независимость Украины. Фактически на тот момент регион всё ещё был сгустком проблем, но его население уже представляло своё будущее в составе независимой Украины. Молодое поколение научилось говорить по-украински.

Недовольство Донбасса Киевом отражало его тревогу о будущем своей страны — Украины. Никто, кроме провокаторов, не хотел войны. Донбасс оказался ахиллесовой пятой киевской власти, он будет ею ещё долго, но это не значит, что в целом регион является антиукраинским. Надеюсь, что Украина это осознаёт.

- Давайте предположим, что Харьков, получивший статус столицы в1919-м, удержал его за собой до наших дней. Как гипотетическая близость к столице повлияла бы на развитие и стратегию Донбасса?

— Интересный вопрос. Иногда расстояние и вправду оказывается определяющим фактором. Близость Донбасса к центру власти могла бы лишить его исторического пространства свободы, иначе говоря, центр больше заботился бы о Донбассе, мог бы контролировать его более эффективно, так как власть не хотела бы недовольства вблизи столицы. В таком случае Донбасс не смог бы функционировать как фронтир. Возможно, он даже поглотил бы Харьков. Но всё это только мои предположения.

- В недавнем интервью Фокусу экономист Жан-Поль Фаге вспоминал о том, как децентрализация в своё время помогла Испании потушить пламя сепаратизма в агрессивно настроенной Стране Басков. Сработает ли это в случае с донецким сепаратизмом?

— Во многих странах децентрализация, федерализм и другие формы региональной автономии работают довольно успешно. Однако то, как воплощать децентрализацию в жизнь, зависит от особенностей каждого региона. К примеру, Страна Басков не соседствует со страной-агрессором. У Донбасса дело обстоит иначе.

"Донбасс и Украина очень похожи на Америку в том смысле, что они сформировались как страны порубежья: Америка — как фронтир Европы за океаном, а Украина и Донбасс ("Дикое поле") — как фронтир Московской, Польской и Османской империй"

Кремль требует децентрализации, чтобы дестабилизировать Украину изнутри, это очень опасно. Из истории нам известно немало случаев подобных диверсионных операций, в той или иной форме организованных Москвой.

С другой стороны, для того чтобы Донбасс остался частью независимой Украины, нельзя стараться контролировать все его дела из центра. Нужно чётко определить, какие права передать регионам, какие — оставить центру.

- Как вы считаете, ваши научные труды о Донбассе скорее примиряют или, наоборот, ещё более поляризуют стороны конфликта?

— Я не могу контролировать, как люди используют мою книгу. Не имею ни малейшего понятия о том, использует ли её для пропаганды та или иная сторона. Конечно, если узнаю, что кто-то искажает мою точку зрения, буду возражать. Говорят, однажды Маркс заявил, что он не марксист.

Настоящий учёный не занимается пропагандой. Я старался и стараюсь говорить правду, какой бы неприятной она ни была. Я сопереживаю Донбассу, потому что в прошлом как в Украине, так и вне её мало кто старался понять этот сложный регион. Политических деятелей всех мастей — либералов, большевиков, украинских националистов — Донбасс раздражал. Они считали регион опасным, не понимая, что специфика жизни здесь отображает его историю — историю недоверия к внешним властям, которые последовательно пренебрегали интересами Донбасса, опасного, "некультурного" и непостижимого (с их точки зрения) региона.  

Я утверждал и утверждаю, что Донбасс, как это ни парадоксально, представляет собой суть украинского национального самоопределения — как край исторического фронтира и свободы.

Кроме того, Донбасс — территория особенного вида демократизма. В своей книге я рассказал историю Донцова, одного из приверженцев украинского "интегрального национализма", который во время Второй мировой войны переехал в Донбасс из Западной Украины. Под влиянием дончан он стал приверженцем "демократического национализма". Лозунг "Украина для украинцев" в его сознании трансформировался в "Украина для всех жителей Украины", включая русских, евреев, поляков и представителей других национальностей. До конца своей жизни этот националист был благодарен Донбассу за своё политическое преобразование.

Конечно, сегодня в Донбассе хватает недовольных и негодующих. Но мне кажется, что "ДНР" и "ЛНР" не представляют всё местное население, поэтому у них нет будущего. Сепаратисты могут вызвать у кое-кого ностальгию о прошлом, о стабильности жизни, могут спровоцировать негодование против Киева, но они не способны представить населению Донбасса реалистичную перспективу лучшего будущего. Важно, чтобы они осознали, что Москва их просто использует, Кремль не заботится и не будет заботиться о населении Донбасса. Мне кажется, многие люди в "ДНР" и "ЛНР" уже осознали это, но не знают, что делать дальше.

- Насколько популярна проукраинская позиция в западных академических кругах и приходится ли вам дискутировать с коллегами, "понимающими Путина"?

— Многие американские коллеги не одобряют московской агрессии против Украины. Хотя тех, кто малознаком с Украиной и кого она попросту не интересует, тоже достаточно. Кое-кто боится публично критиковать Москву.

Не буду скрывать, многие американские коллеги, включая очень влиятельных учёных, осуждают правительство США за то, что оно якобы провоцировало Москву, постаравшись привлечь Украину в Европейский союз и НАТО. Иначе говоря, они утверждают, что Запад действительно угрожал национальной безопасности России. При этом они не спрашивают, с какой стати нацбезопасность России мы должны ставить выше нацбезопасности Украины. Такие люди поддерживают сомнительную логику крупных государств, считая, что интересы сверхдержав важнее, чем интересы меньших стран.

Мало кто поспорит с тем, что гибридные войны, маскированные диверсии, дезинформация и тому подобные операции — не новые явления в геополитической стратегии Москвы. Ленин и Сталин использовали такие методы с самого начала существования советского режима. Как историк я написал о них.

Радует, что здесь, в США, всё больше коллег интересуются событиями в Украине. Они начинают осознавать, что Украина гораздо свободнее, чем Россия, и что история Украины отличается от истории РФ. Они понимают, что из-за агрессии по отношению к Украине Россия оказалась в тупике. Многие из моих российских друзей тоже прекрасно это понимают, хотя кое-кто продолжает думать, что Путин — спаситель России.

Донбасс ДНР ЛНР Украина Кремль американскийисторик
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции
Автор
(0 оценок)
Актуальность
(0 оценок)
Изложение
(0 оценок)
854 просмотра в октябре
Я рекомендую
Пока никто не рекомендует

Комментарии

Комментарии предназначены для общения, обсуждения и выяснения интересующих вопросов

Политика
Специальный представитель Госдепартамента США по вопросам Украины Курт Волкер считает, что попытка вернуть Донбасс силой чревата катастрофой, и в Украине это хорошо понимают. Об этом он сказал выступая в Атлантическом совете в Вашингтоне, сообщает Lb.ua. "В Украине нет иллюзий касательно возвращения потерянных территорий силой. Попытка сделать это обернулась бы для Украины катастрофой. Но важно, чтобы не было продолжения агрессии", - заявил Волкер. Он подч...
Бизнес
Торги стартовали с роста спроса на валюту, что быстро отразилось подорожанием доллара. НБУ на аукцион не выходил. Ближе к полудню торги активизировались. Постепенно на рынок вышли все основные игроки. Спрос превышал предложение. Проходили сделки по лотам до 1 млн долларов, пишет Минфин. Перед обедом торги были активны. Спрос превышал предложение, что подтянуло котировки вверх. После обеда торги чуть снизили свою активность, по-прежнему спрос превышал предл...
Политика
Донбасс обязательно вернется под юрисдикцию Украины. Об этом на X Национальном Экспертном Форуме в Одессе заявил министр иностранных дел Украины Павел Климкин, передаёт LB.ua.  «Что касается практики членства в ЕС и НАТО, естественно, то оккупация части территории - это вопрос. Но есть опыт в ЕС, например, Кипра. На самом деле, логика России - дальше держать Донбасс, легитимизировать оккупацию и пытаться нам его подарить как троянского коня. Это желание Ро...
Происшествия
Вблизи поселка Трехизбенка Новоайдарского района  Луганской области обнаружен тайник с арсеналом боеприпасов. Об этом сообщает полиция Луганской области. Из тайника специалистами взрывотехнической службы ГУНП изъято 8760 патронов калибров 14,5 мм, 12,7 мм, 5,45 мм и 7,62 мм, а также 40 патронов  ОФЗ калибром 23 мм и 10 выстрелов к ручному гранатомету РПГ. Место находки оцеплено сотрудниками Новоайдарского отдела полиции Угрозы гражданскому населению близл...
Политика
Верховная Рада приняла в целом выводы и предложения к проекту закона о государственном бюджете на 2019 год. За принятие в целом проекта постановления №9000-п проголосовали 240 депутатов при минимально необходимых 226, сообщает Lb.ua. После принятия в целом данного документа проект закона о госбюджете-2019 считается принятым в первом чтении. Проект госбюджета-2019 предусматривает снижение курса гривны до 29,4 грн/$ до конца года. Отмечается, что расчеты ос...
Происшествия
Представителями «МВД ЛНР» было описано имущество культовых зданий двух религиозных организаций «Адвентистов седьмого дня», составлены соответствующие акты и сообщено лидерам указанных религиозных общин о возможном прекращении деятельности возглавляемых ими структур. Сообщает на своей странице в Фейсбук координатор группы «Информационное сопротивление» Дмитрий Тымчук.
Политика
В Государственной Думе России заявили, что на Донбассе "нарастает военная угроза" со стороны украинских властей и пообещали "адекватно ответить" на попытки наступления. Соответствующее заявление 18 октября опубликовано на сайте Госдумы. Отмечается, что на Донбассе якобы наблюдается обострение ситуации и нарастание военной угрозы со стороны киевских властей. Российские депутаты назвали "неонацистским шествием" мероприятия на честь украинских военных 14 октя...
Происшествия
Объемы налаженного в «ЛДНР» производства наркотиков, преимущественно растительного происхождения, на сегодняшний день обеспечивают потребности уже не только местных "потребителей", но и населенных пунктов РФ, расположенных неподалеку от границы с ОРДЛО, а также отдельных крупных городов России. Сообщает на своей странице в Фейсбук координатор группы «Информационное сопротивление» Дмитрий Тымчук.  Это привело к тому, что между представителями спецслужб РФ,...
Происшествия
В рамках единого плана и системы оперативной и боевой подготовки Южного ВО ВС РФ в 1 и 2 АК оккупационных войск на Донбассе проводится командно-штабное учение, в рамках которого на полигоны “Ударный” и “Приморский” выводятся части и подразделения 1 и 2 АК, а также развернуты пункты приема техники и личного состава. Сообщает на своей странице в Фейсбук координатор группы «Информационное сопротивление» Дмитрий Тымчук. При этом представителями российской окку...