Бабченко: Если возвращать Донбасс силовым путем, то Донецк и Луганск не будут такими, как сейчас

Журналист, блогер, автор книг о войне Аркадий Бабченко несколько месяцев назад покинул Россию из-за постоянной травли за "неправильную позицию" и уехал жить в Прагу.

В первой части интервью "Апострофу" известный журналист рассказал, почему не выбрал в качестве нового места жительства Украину, каков наиболее вероятный способ возвращения Донбасса под контроль Киева, что может приблизить крах режима в РФ и когда россияне перестанут ехать воевать в Украину.

- С какой целью вы сейчас в Киеве?

- Меня выдавили из страны (из России, - "Апостроф"), поскольку у меня никаких документов, кроме российского гражданства, нет. Я три месяца по туристической визе прожил в Праге. Сейчас вот мотаюсь по стране, чтобы прошло четыре месяца и можно было подать на рабочую визу в Чехию.

- Вы не пытались получить статус беженца или просить политического убежища? Или это сужает ваши возможности?

- Во-первых, сужает. При статусе беженца ты не можешь пять лет выезжать из страны, но дело даже не в этом, а в том, что я даже не хочу. Я не хочу быть беженцем и получать этот статус.

- Вы не пробовали осесть в Украине?

- Я – гражданин страны-агрессора. Страна, которая была моей, напала на эту страну. Я той стране все долги отдал – два раза служил в армии. Если я перееду сюда, эта страна даст мне гражданство, то я считаю, что моим долгом будет пойти воевать за эту страну. Но у меня уже просто больше не хватает мужества. Я боюсь, что седьмую войну не переживу. Поэтому со страху я не хочу получать украинское гражданство.

Просто мне пишут: "Русский, нефиг шастать". И я бы хотел что-то иметь, чтобы ответить. Поэтому меня устраивает Чехия, где меня никто не знает, а если и знает, то я не понимаю чешского языка и не понимаю, что они обо мне говорят.

- Мы сейчас с вами разговариваем на Крещатике рядом с Майданом, где происходили события, изменившие Украину. Как вы можете оценить события на Майдане три года спустя?

- Все нормально. Главное дело сделано. Во-первых, скинут вор, пытавшийся узурпировать власть. Во-вторых, это была действительно Революция Достоинства, а не колбасная революция, что очень важно. В-третьих, развернут вектор развития страны: от Мордора в Европу. Это важнейшее событие, которое произошло, остальное – частности и нюансы. Можно спорить. Где-то хуже, где-то лучше, но не все получилось так, как представлялось. Но главное произошло – выбран вектор развития Украины.

- Сейчас складывается такое впечатление, что события утратили динамику: от России отвернулись – но два миллиона украинцев ездят туда на заработки, в Европу идем – но полноправное членство в ЕС нам пока не светит. Эта ситуация может стать некой проблемой и точкой отчаяния?

- Может. В Украине, я так понимаю, много совка, и он, безусловно, тянет ее назад. Скорость реформ падает – невозможно все время жить в режиме Майдана, реформирования – люди устают и хотят работать и зарабатывать деньги. И самое главное – война. Это все может затормозить и развернуть, но я в этом смысле оптимист и думаю, что, в конце концов, все получится.

- Усталость и разочарование могут привести к так называемому молдавскому сценарию: шли, шли в Европу, а потом развернулись – и выбрали пророссийского президента. Или война и то количество жертв, которые понесла Украина, станут сдерживающим фактором?

- Знаете, может быть что угодно. Может быть и большая война. Я, например, думаю, что Путин не оставил планов по откусыванию значительного куска Востока Украины. Я вижу – и это можно утверждать довольно определенно – что действия по расшатыванию ситуации внутри Украины ведутся. Иногда ведутся довольно неплохо.

- Пропаганда и теракты?

- Теракты, убийства, вбросы и расшатывания. И самое главное – это пропаганда. Иногда она бывает успешной, и это надо признать. Но, в любом случае, все зависит от украинцев.

- Эти намерения захватить территорию Украины будут реализованы "Новороссией 2.0"?

- Формат уже неважен. "Новороссии 2.0" уже не будет, хотя может и получиться.

- Почему не будет?

- Из-за того, что пророссийские настроения сильно утеряны. Если раскачивать ситуацию, если за 10 лет не произойдет никаких изменений, а нефть вдруг скакнет до 150 долларов за баррель, то возможен и вариант "Новороссии".

Мне кажется, если мы говорим об этой гипотетической возможности, более вероятен сценарий с введением регулярной армии и какой-то большой войны.

- Если использовать регулярную армию, то следует говорить о сотнях тысяч военнослужащих, которых придется привлечь для этой кампании. Достаточно ли в России ресурсов для такого масштабного вторжения?

- Такой ресурс в России есть. Это надо понимать. И те разговоры, которые я здесь слышу время от времени, о том, что Россия загибается, разваливается, а через год Путина не будет – это не так. Запас прочности в России еще достаточно силен. Нефть не рухнула, 50 долларов за баррель – вполне позволяет существовать этому режиму. И не просто существовать. И надо понимать, что с таким соседом Украина будет жить не год и не два, даже, думаю, что и не пять.

По мнению Аркадия Бабченко, у России есть все ресурсы для масштабного вторжения в Украину Фото: Александр Гончаров / Апостроф

- Что Украина может сделать в такой ситуации?

- Строить правовое европейское государство, сильную экономику и сильную армию. И перестать ругаться друг с другом и начать строить страну.

- И это помешает Путину напасть?

- Если будет сильная армия, сильная экономика, то это будет сильный аргумент для сдерживания. Дело не в том, чтобы помешать ему напасть, а в том, чтобы дать ему понять, что нападение будет стоить очень дорого.

- По-вашему, Россия продолжит дестабилизировать ситуацию на территориях, подконтрольных Киеву?

- Будут, обязательно будут, и недооценивать их не надо. Самое главное сделано – агрессия купирована, эта раковая опухоль дальше не продвигается. Украина не может сейчас вернуть Донбасс. И самая главная задача состоит в том, чтобы не допустить дальнейшего распространения этой опухоли. Пока это сделано.

- Когда Украина вернет Донбасс, как вернуть ментально тех людей, которые пережили оккупацию и массированное воздействие российской пропаганды?

- Понимаете, война – это уже хорошая прививка. Если возвращать Донбасс силовым путем, а этот сценарий мне кажется наиболее вероятным, то Донецк не будет таким, как сейчас.

Во-первых, люди, которые знают, что такое прятаться в подвалах с детьми от обстрелов и жрать собачатину, может, и останутся пропутинскими, пророссийскими, но второй раз переживать это они точно не захотят.

Во-вторых, вернуть ментально очень сложно. Со взрослым поколением, на мой взгляд, это невозможно. Нужно ждать смены поколений и работать с новым поколением.

Говорить о суверенитете будет невозможно до того момента, пока над Изварино (на границе с РФ, - "Апостроф") не будет развеваться флаг Украины. До этого момента противоречия будут неразрешимы: Украина хочет вернуть свои территории, а Россия хочет получить часть территорий. Если это противоречие будет разрешено в пользу России, то Украина потеряет часть своего суверенитета, что станет большой политической травмой для нации.

- Кто сможет остановить вторжение Путина в Украину?

- Сейчас остановить вторжение России в Украину могут не только США, а мировое сообщество, где ведущую роль играют Штаты. Если они будут по-настоящему давать по рукам и говорить: "Парень, полезешь еще на 100 метров – мы тебе обеспечим такое, что мало не покажется".

- Получается, что ситуация патовая – мы не можем его остановить из-за недостатка ресурсов, а Запад не особо заинтересован?

- Жил бы я в Париже, то воевать за Авдеевку не поехал бы. Да. На данный момент ситуация патовая. Но по-настоящему это может остановить цена в 12 долларов за баррель нефти. Если нефть упадет до такой цены – этот режим рухнет через год-два. Советский Союз тоже ведь рухнул.

- Но довольно долго барахтался.

- Ну, эти тоже побарахтаются и рухнут. Пока, на мой взгляд, изменить ситуацию может только обрушение экономики.

- Предположим, нефть упала до 10 долларов за баррель, режим рухнул. Что происходит в России?

- Новые костры на Красной площади, собачатину жарят в бочках, бандитизм и беспредел, гражданская война. Короче говоря, берите и читайте про 1917 год – и будет примерно то же. Кто победит – это даже не прогнозируемо.

Либо возможен равный вариант мирного и бескровного перехода власти в руки либерально-демократической оппозиции. Если Навальный доживет, то он будет президентом. Сможет ли он удержать власть или не сможет – это другой вопрос.

- Но ведь нельзя исключить, что Навальный будет не без диктаторских замашек?

- Безусловно. Но все зависит от нас, россиян, сможем ли мы за достаточно короткое время возродить государственные институты, которые позволят нам контролировать власть. Если сможем, то неважно, будут у него диктаторские замашки или не будет. Если не сможем, то все по новой – опять новый хороший царь против плохого. Но я не думаю, что либералы смогут удержать власть – все будет идти на ниспадающих трендах. Получится то же самое, что было в 1991-1992 годах: Советский Союз рухнул, пришли либералы (обычное ворье) – опа, и жрать нечего. Кто виноват? Либералы. Не то, что страна 70 лет в г**не была, а либералы, которые за полгода все уничтожили. Произойдет то же самое. Кто виноват? Навальный. И неважно, что он у власти полгода. Опять пойдет отторжение, новый Жириновский, новые коммунисты и другие. Как по мне, это два наиболее вероятных сценария развития событий.

- Некоторые аналитики прогнозируют расшатывание ситуации в Беларуси. Могут ли россияне зайти с той стороны, и какие цели преследует Путин?

- Возможно. Владимир Владимирович Путин загнал себя в такую ситуацию, что контролировать внутреннюю политику он может только войной. Либо внешней, либо внутренней.

Война в Чечне ему сейчас не нужна. При Путине войны в Чечне не будет, а будет после Путина. На данный момент есть Сирия и полузатухший Донбасс – они справляются и отвлекают. Если это перестанет срабатывать, то я не исключаю открытия новых театров военных действий.

Фото: Александр Гончаров / Апостроф

- Но в Сирии пока не видно больших успехов.

- Сирия пока не особо эффективна, но пока хватает и пока сдерживает. Нефть есть, деньги есть, в Сирии воюем. Пока этого достаточно. Цена на нефть упадет – нужно будет что-то новое придумать.

- Скорее народ станет меньше есть, чем они станут меньше тратить на войну. Совпадение этих факторов может стать причиной протестов в России?

- Именно это станет причиной для протеста. Венесуэла тому пример. Нужно понимать, что это будет "колбасный протест" – протест за еду. Важно понимать, что битвы холодильника с телевизором не будет – они воюют на одной стороне.

Для диктатора нет ничего лучше, чем программа "нефть в обмен на продовольствие". Жрать нечего, кто виноват? Проклятые пиндосы, которые окружили нас со всех сторон. Что надо делать? Воевать с пиндосами. Где воевать с пиндосами? Давайте воевать с пиндосами в Украине. Так в упрощенном варианте выглядит их логика. Такие режимы устойчивы, они могут существовать десятилетиями. Но, в любом случае, они конечны. Конец их всегда одинаков – обрушение. Но, я думаю, до этого еще долго.

- Последствия такой войны с пиндосами хорошо видны в интервью матери российского контрактника Виктора Агеева, которого наши военные задержали на территории Украины. Насколько в этом интервью представлен срез российского общества?

- Интервью матери Агеева как раз озвучивает мысли тех самых 86%. Они реально так думают, но при этом все прекрасно понимают.

- Это конъюнктура?

- Нет. Это инфантилизм. Как ребенок, который разбил вазу, будет до последнего доказывать, что он не разбивал. Так и они – будут до последнего доказывать, что не знали, не понимали, что им так говорили по телевизору. Все они знают и все понимают. Инфантилизм – это общественно-политический строй в России, характеризующийся неспособностью нести ответственность за свои действия.

- Когда ситуация касается индивидуально каждого, то отношение меняется?

- В каждом случае по-разному. Большинство, конечно, прозревает. Когда они оказываются в тюрьме, то прозревают. Некоторые становятся оппозиционерами. Но есть та же самая Севастиди (в 2008 году во время российско-грузинской войны жительница Сочи Оксана Севастиди отправила SMS своему знакомому о том, что видела российскую военную технику, которая идет в сторону Абхазии. В 2016 году ее за это приговорили к 7 годам тюрьмы за госизмену, в марте 2017 года Путин помиловал ее, - "Апостроф"), которая отсидела, вышла и говорит: "Спасибо Владимиру Владимировичу Путину". Есть Евгения Чудновец (воспитательница детского сада, которая получила 6 месяцев колонии за репост чужого видео, на котором был заснят момент с наказанием ребенка; спустя некоторое время судебный приговор был отменен, - "Апостроф"), которая вышла и говорит: "Путин наш великий. Крым наш".

- Леонид Развозжаев, например.

- Развозжаев – это классический пример. Отсидел, а сейчас такой крымнашист, что держи меня семеро.

- Возвращаясь к осознанию войны между Россией и Украиной. Когда все эти агеевы перестанут ехать на Донбасс, чтобы выплачивать кредиты?

- Пока не перестанут. Перестанут, когда будут нормальная экономическая ситуация, свободный бизнес, возможность реализовать себя дома в городе Камышлов (город в Свердловской области РФ, - "Апостроф"), который стал известен благодаря тому, что оттуда было наибольшее количество репортажей по отправке этих людей на Донбасс. Я там служил в армии – это XIX век, абсолютный депрессняк, алкоголизм и тюрьма. Поэтому для них война на Донбассе – это возможность посмотреть мир.

Этот человек никогда в жизни территорию Камышловского района не покидал, ну, разве что, в тюрьму в Магадан. Тут он может поехать в Украину – он тут посмотрел мир, а еще может стать героем, может спасти русских от проклятых "фашисто-бандеровцев". Вот и вся мотивация. Бедность, пропаганда и "Боярышник" (в декабре 2016 года из-за отравления средством для ванн "Боярышник" скончались более 70 жителей Иркутской области РФ, - "Апостроф").

- Люди живут в XIX веке и ездят на войну, чтобы смотреть мир, но это не влияет на путинский режим. На чем он держится – на пропаганде или репрессиях?

- И на том, и на другом. Пропаганда по зомбоящику оказалась замечательным инструментом. Я не думал, что страной можно так управлять при помощи телевизора, но оказалось, что можно. Раньше я недооценивал, но сейчас говорю, что эти люди получают свои деньги абсолютно не зря. При этом надо понимать, что пропаганда легла на хорошую почву – люди действительно хотели этого величия, имперскости. Россия до сих пор – это имперская и ксенофобская страна. В 1991 году страна попыталась сделать разворот. Не вышло – и развернулись обратно.

Когда говорят, что у Путина рейтинг 86% – это неправда, такого рейтинга у него нет. Его поддерживает большинство – 55-60%, я оцениваю это так. Когда случился "Крымнаш", то рейтинг реально был на уровне 86%, а, может, даже и 90%. Сейчас поменьше. Да и Крым ушел из повестки среднестатистического обывателя в России. Когда аннексировали Крым, то у людей остекленели глаза, и они начали говорить, что мы великие, "Крым наш" и Путин великий. Невозможно было разговаривать.