Джеймс Шерр: В России начинаются смута и бунты, а по Донбассу нужно твердое решение

Джеймс Шерр – ассоциированный научный сотрудник Королевского института международных отношений (Chatham House, Великобритания), эксперт по вопросам Украины и России, расширения НАТО и Евросоюза.

В интервью "Апострофу" он рассказал о начале периода смуты в РФ, о путях защиты Украины в гибридной войне, о вине Запада в тупике, в котором оказались Минские договоренности, и том, как нужно отойти от этого документа в вопросе Донбасса, чтобы помочь Украине.

- Во время Киевского форума по безопасности советник президента Украины Владимир Горбулин высказал мнение, что система власти в России существует единственным возможным для нее образом. А вы видите какие-то альтернативы для ее жизни и развития?

- Если бы система, которую построил Владимир Путин, была лишь диктатурой, проблема была бы проще, чем она есть на самом деле. Это не диктаторский режим – это неофеодальная система чрезвычайно мощных баронских структур миллиардеров. И вся система на каждом из уровней в России – в регионах, на местах и в центре – базируется на сочетании денег и власти. Поэтому эта система определяется и поддерживается интересом очень мощных элит. Но сила этих элит базируется на получении ренты и вымогательстве имущества и активов. Изменить систему такого типа крайне трудно. И по этой причине Горбулин прав, потому что мы не можем сейчас ожидать другой системы или по крайней мере рассчитывать на эволюцию существующей системы во что-то другое. Но реально и то, что эта система находится под все большим и большим давлением из-за сокращения капиталов, активов и богатств. А это значит, что вымогательство превращается в откровенное воровство. Соответственно, эпизоды, подобные тому, что мы видели в Кемерово, скорее всего, участятся. Здесь не обязательно возможна революция, но вероятен бунт. Это слово лучше всего передает суть событий, и мне даже трудно найти ему аналог в английском языке.

- То есть о восстании речь не идет?

- Нет, это скорее массовые беспорядки – выступления то тут, то там, они не обязательно должны быть связаны между собой. И также то, что уже началось и происходит все чаще, – рост междоусобиц, внутренних противоречий между элитами. Их борьба становится все более угрожающей с сокращением ресурсов. Соответственно, управлять этой системой становится все сложнее. И, на мой взгляд, это означает, что можем находиться в начале длительного периода в России под названием "смута". Это время угроз, и оно не будет приятным для окружающего мира, потому что тамошняя система требует существования внешнего врага для легитимации своего поведения.

- То есть Владимиру Путину в любом случае нужен враг.

- Да, ему необходимо, чтобы Запад был врагом. Я говорю это не потому, что критикую вещи, которые мы сделали, - мы приняли меры, которые были совершенно необходимы для нашей собственной безопасности. Я утверждаю, что пока будут существовать этот кейс, этот президент, люди вокруг него никак не будут заинтересованы в настоящем компромиссе ни с Украиной, ни с Европейским союзом, НАТО или Соединенными Штатами.

Фото: EPA/UPG

- Традиционно внешний враг и конфликт нужны, чтобы сплотить население вокруг себя.

- И также, чтобы ужесточать наказание за разочарование, чтобы кристаллизовать контроль, чтобы обуздать внутреннюю конкуренцию в России. Внешняя среда все больше становится ресурсом для использования во внутренней борьбе.

- В этой ситуации рассчитывать на устойчивый мир на Донбассе преждевременно, правильно?

- Не обязательно. В этой ситуации нашим приоритетом становится защита самих себя и ослабление России. То, с чем я готов поспорить, так это с утверждением, которое прозвучало на форуме, что конечной целью нашей политики должно быть то, чтобы каким-то образом сделать Россию лучше и вернуть ее в привычную систему координат. Этого не произойдет до тех пор, пока там существует эта система. Это фантазия.

Что мы можем сделать, так это становиться сильнее и помогать в этом нашим союзникам и партнерам, независимо от того, что там происходит. Мы не должны делать Сталина лучше для того, чтобы защититься от Сталина. Мы должны быть в состоянии провести линию и защищать ее. И сегодня, в отличие от времен Холодной войны, речь не идет о ее обороне исключительно или даже преимущественно с помощью воинских формирований, ядерного оружия. Для защиты мы должны поддерживать силу и целостность наших институтов, экономическую и финансовую безопасность, информационное образование, кибервозможности, политическую сплоченность и доверие между властью и гражданским обществом. Последнее является очень уязвимым звеном в Украине, и именно Украина такая уязвимая, ведь они воздействуют на вас извне.

- Кроме построения доверия между властью и гражданским обществом, как еще можно предотвратить вмешательство России во внутренние украинские дела?

- Внедряя меры, о которых мы говорим уже четверть века. Для того, чтобы выработать надлежащее управление, Украине нужна компетентная, эффективная власть, к которой будет доверие и которая будет гарантировать гражданам их права, включая экономические, то есть право собственности, безопасность контрактов, а это в свою очередь требует эффективной и независимой судебной системы и самих государственных институтов, которые не были бы отображением политических интересов. И только если вы этого добьетесь, вы сможете получить другие необходимые вещи, в которых нуждается Украина – иностранные инвестиции, рост настоящего независимого среднего класса и реальных предпринимателей, рост собственной экономики, прозрачность всех операций. В таком случае будет легко выявлять тех, чьи действия незаконны.

Фото: Александр Гончаров / Апостроф

И гибридная война, от которой уже четыре года страдает Украина, была бы невозможна, скажем, в Финляндии. Все потому, что в этой стране все знают, кто к кому принадлежит. В Финляндии практически отсутствует коррупция, там российские субъекты не проникают в службы безопасности, банки, промышленность, политическую жизнь. Там никто не находится на высокооплачиваемых должностях в "Газпроме" или "Лукойле" за исключением официальных представителей, которые работают в местных офисах. Украине этого не хватает. И если вы хотите настоящей безопасности, то должны справиться с этим.

- Как давно вы уже изучаете Россию?

- Строго и систематически – уже более 35 лет.

- Что для вас самое интересное в этом государстве? Можно ли понять его логику?

- Россия интересна. Ее проблема не в том, что она скучная – она никогда не бывает скучной. Фундаментальное различие между Россией и всеми остальными заключается не в наличии Владимира Путина. Он не создавал ее. В общем дело даже не в Советском Союзе, все началось раньше, во времена Российской империи.

Речь идет о восприятии россиянами различных политических спектров как надлежащего права иметь господствующее влияние на соседей. Россия – это государство, которое имеет очень мало опыта общения с соседями, которые были бы одинаково дружны и независимы. Россияне ассоциируют дружбу с покорением, а независимость – с опасностью. Не Путин и даже не Сталин создали такую ситуацию. Это – способ мышления, который насчитывает несколько сотен лет, и он является продуктом исторического опыта.

В наших отношениях с Россией не будет фундаментальных сдвигов, пока критическое число людей там не поймет, что это сущность проблемы и разница между ними и остальными. В прошлом это не было чем-то уникальным – так мыслили огромные империи, Австро-Венгрия когда-то имела подобное восприятия мира. Россия – единственная империя с таким типом ментальности, которая до сих пор остается в Европе. Поэтому когда кто-то из российских экспертов утверждает, что Россия действительно хотела бы восстановить мир образца 19-го века, то они очень честны. Ведь в мире образца 19-го века мы бы не переживали о таких вещах: страны вроде Украины или Польши имели бы какие-то права, ограниченный суверенитет и тому подобное. Украину воспринимали бы не как государство, а как место, где есть собственная музыка, одежда и язык...

- Или даже нет языка.

- Точно, даже без языка, потому что даже тогда русский должен был быть доминантным языком. В мире образца 19 века существовала бы договоренность о порядке, по условиям которого существовала бы доля интереса больших и маленьких государств, были бы какие-то исключения, но это то, что они видят. Поэтому, думаю, суть проблемы заключается в этом сплошном имперском опыте и провале попытки пересмотреть его в критические времена.

После 90-х годов, которые многие видят как хаос, анархию и унижение, Путин по понятным причинам возобновил эти установки намного более жестким способом. Он поддержал это с помощью денег, передовых технологий и тактики информационной войны 21-го века. Именно поэтому эта проблема является настолько острой сегодня. Не он создал эту проблему.

Предположим, что после периода смуты в России появляется группа лидеров другого типа и с другими приоритетами, среди которых будут благосостояние граждан, искоренение коррупции, защита права собственности – тогда будет возможность конструктивно обсудить все вопросы, о которых невозможно дискутировать сейчас, начиная с Донбасса и Крыма и заканчивая НАТО. Даже в таком случае у нас будут базовые разногласия в том, как мы понимаем безопасность в Европе, но тогда мы наконец будем иметь отличия, с которыми сможем жить и о которых сможем нормально говорить. Сегодня это невозможно по двум причинам. Во-первых, как я уже упоминал, образ внешнего врага стал еще более важным для внутриполитических целей, чем раньше, а, во-вторых, их сегодняшнее восприятие Запада является очень эмоциональным. Оно базируется на глубоком возмущении и не менее глубоком чувстве обиды и презрения, на возрожденной в России на государственном уровне гордыне. Это очень сильное и летучее соединение, с которым не получится найти компромисса – вы можете только защищаться от него.

Фото: EPA/UPG

- Вы неоднократно говорили, что "Минск-2" умер и лучше бы его не воскрешать. Почему Запад и Украина держатся за Минские договоренности? Действительно ли они хотят их возвращения к жизни и чем это может быть опасно?

- Это кейс, где Запад можно обвинять в тупике, в котором оказались Минские договоренности. Я не виню Россию за то, что она делает – она делает то, что делает. Но совершенно ясно, абсолютно всем в Украине, что с момента подписания четкие и наименее двусмысленные положения этих соглашений никогда не соблюдались Россией. Она никогда ни в части обеспечения членам специальной мониторинговой миссии ОБСЕ свободного доступа, ни в части настоящего перемирия, ни в части начала процесса демилитаризации ни одной из этих вещей не выполняла. Но мы до сих пор продолжаем говорить и делаем это в соответствии с российской повесткой, кружась вокруг последовательности тех или иных вещей.

Очень давно мы должны были бы очень тихо, но очень твердо сказать: "Нам понятно, что вы никак не заинтересованы в том, чтобы придерживаться этих договоренностей и уважать их условия, что вы используете их просто, чтобы обессилить Украину и создавать дополнительное давление на нее, поэтому нам неинтересен такой процесс, мы не хотим в дальнейшем тратить ваше и свое время на эти совершенно бесплодные дискуссии. Когда вы решите, что действительно готовы имплементировать эти договоренности, тогда, пожалуйста, дайте нам знать. До тех пор же нам есть с кем говорить и что делать". И мы должны были бы сделать это уже давно.

В Минских договоренностях нет ничего такого, что бы давало право гангстерам, которые сейчас управляют так называемыми ДНР и ЛНР, высказываться или накладывать вето на какие-то решения в вопросе безопасности или внешней политики Украины. Им в принципе не особо есть что сказать, потому что их сменят люди, избранные при условии адекватно организованного демократического процесса выборов. Россияне дали понять, что не намерены возвращать под контроль Украины восточную границу, мол, можете повесить украинский флаг, но мы будем решать, каким будет контроль.

Поэтому в этих обстоятельствах мы должны уйти, отойти. И если мы так поступим, то, думаю, сможем многое сделать для повышения эффективности и уверенности Украины в себе. Это еще одна причина, почему, по моему мнению, мы должны идти именно этим путем. И тогда России нечего будет с этим делать.

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции
Автор
(0 оценок)
Актуальность
(0 оценок)
Изложение
(0 оценок)
Я рекомендую
Пока никто не рекомендует

Комментарии

Ситуация, которая сложилась в стране, не может не вызывать тревогу. Социальная напряженность растет, и это видно по тем комментариям и жарким дискуссиям, которые разгораются под каждым материалом. Мы не можем допустить, чтобы сайт использовался различными радикальными силами по обе стороны «баррикад» в качестве агитационной площадки. Поэтому вынуждены временно закрыть возможность комментирования. Предлагаем вам перенести дискуссию со страниц {url} в социальные сети, где Вы сможете выразить свою позицию. Все новости {url} доступны в группах {vkpage}, {fbpage}, {okpage}. Мир Вам и Вашим семьям.
Происшествия
За сутки, 20 сентября, вооруженные формирования Российской Федерации и ее наемники 19 раз нарушили режим прекращения огня. Противник обстреливал позиции подразделений Объединенных сил из запрещенных минскими соглашениями минометов калибра 82 мм. А также, из гранатометов различных систем и стрелкового оружия, сообщает Штаб ООС.В районе ответственности оперативно-тактической группировки "Восток" противник совершил 13 обстрелов позиций Объединенных сил: дваж...
Бизнес
К закрытию межбанка американский доллар в покупке подешевел на 2 копейки, в продаже на 5 копеек. Евро снизился на 13 копеек в покупке и на 15 копеек в продаже, сообщает Минфин.    Валюта Открытие 20 сентября Закрытие 20 сентября Изменения доллар 24,43/24,47 24,41/24,42 2/5 евро 27,02/27,06 26,89/26,91 13/15 рубль 0,3823/0,3832 0,3815/0,3819 0,0008/0,0013 Открылись торги по доллару в диапазоне 24,4300-24,4700 грн/$, торги по евро открылись в диапазоне 27,02...
Бизнес
Верховная Рада в пятницу, 20 сентября, приняла во втором чтении и в целом законопроект №1053-1 о внесении изменений в закон "О применении регистраторов расчетных операций (РРО) в сфере торговли, общественного питания и услуг", который позволяет использовать программные РРО наряду с традиционным. Его поддержали 237 депутатов. Связанный законопроект №1073 о внесении изменений в Налоговый кодекс поддержали 237 депутатов. Он обязывает физлиц-предпринимателей...
Новости компаний
Закінчилася акція “Драйвове ФРИЛАНС-ЛІТО для учасників Weblancer” від Visa та ПриватБанку. Фрилансери України, які співпрацюють із біржею Weblancer могли зареєструватися на сторінці weblancer.net/pb, виконати певні умови і розраховувати на призи. ПриватБанк разом із Visa розіграли: -  Годинники Apple Watch Series 4 – 3 шт. -  USB-хаби Apollo A731TH USB-C – 3 шт. -   Флеш-накопичувачи Samsung 64 GB – 3 шт. -   Термосумки GIOSTYLE Evo – 3 шт. За умовами акці...
Новости компаний
Молодая компания, которая уже является резидентом всех модных домов по части обуви, сумок и аксессуаров. Подбирайте лучшие вариант вместе с Md Fashion. Petite Jolie – для женщин активной жизненной позиции Полная красок и незабываемого шарма, противоречий и абсолютной логики происходящего, Petite Jolie заслужила статус одной из самых неординарных, но принятых обществом высокой моды марок обуви и аксессуаров. Один из самых молодых и дерзких, бренд завоевал в...
Политика
Украина согласится на проведение выборов на неподконтрольной части Донбасса лишь на основе украинского законодательства. Об этом заявил министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко в интервью "Европейской правде". "А честные выборы на Донбассе возможны, только если они будут проводиться нами по нашим законам. Чтобы наша ЦИК, наше казначейство зашли туда для оплаты, наш спецсвязь установила серверы и обеспечила передачу протоколов в электронном виде, что...
Политика
Министр иностранных дел Вадим Пристайко заявил, что Украина готова возобновить выплаты пенсий в оккупированных Россией районах Донецкой и Луганской областей. По его словам, это часть "формулы Зеленского", цель которой ментально вернуть жителей ОРДЛО в Украину. Об этом он сказал в интервью "Европейской правде". "Мы возобновим выплату пенсий. Мы возобновили оплату услуг, которые мы предоставляем, то есть нам с той стороны платят за воду. Сейчас мы готовимся...
Политика
Глава МИД Украины Вадим Пристайко заявил, что в Минске из-за технического недоразумения Киев письменно не согласовал условия проведения выборов на оккупированной части Донбасса. Об этом Пристайко заявил в интервью Европейской правде. «В среду в Минске трехсторонняя контактная группа действительно выполнила указание нормандской четверки о письменном согласовании текста этой формулы. Они действительно должны были это сделать, но возникло техническое недоразу...
Бизнес
Верховная Рада в пятницу приняла во втором чтении и в целом законопроект №1065 о защите географических названий товаров. За него проголосовали 277 народных депутатов. В связи с принятием законопроекта закон Украины "Об охране прав на указание происхождения товаров" переименован в закон "О правовой охране географических обозначений", сообщает Lb.ua. Под географическим обозначением в законопроекте подразумевается наименование, которое идентифицирует товар, к...
Новости по теме
Хироаки Куромия: Донбасс был всегда украинским
Что Сурков забыл в Луганске
Казанский: По сути линия России такая — «мы разграбили Донбасс, развалили его, теперь отдадим его Украине»
Илларионов: Путин не будет прекращать поддержку сепаратистов, не будет выводить войска из Крыма и Донбасса
Командующий ООС: На Донбассе идет позиционная война
Генерал Назаров: Моя совесть чиста перед памятью бойцов, погибших в сбитом над Луганском Ил-76, и перед Богом
Ирина Жданова: Абитуриенты с неподконтрольного Донбасса уже с 3 июня могут подавать документы в украинские вузы
Ярош позвал Зеленского на передовую на Донбассе и рассказал, что с ним будет, если предаст Украину
Казарин: Зеленский не может принести мир в Украину
Бой судного дня — ДАП, 26 мая 2014 года