Сбитый Боинг над "ДНР": Кроме уголовного суда в Гааге, Нидерланды хотят привлечь Россию к ответственности

Разговор с послом страны, которая у подавляющего большинства украинцев в последнее время ассоциируется со взрывом малайзийского Боинга рейса МН17 в небе над Донбассом, состоялся в день четвёртой годовщины трагедии. Значительная его часть была посвящена перспективам окончания дела и наказания виновных в смерти 298 человек, находившихся в самолёте. Напомним: 196 из них — граждане Нидерландов.

Об этом пишет "Фокус".

Впрочем, беседа коснулась и других вопросов. Отношения между нашими странами хоть и дружеские, но весьма противоречивые. Сохраняя статус одного из крупнейших инвесторов в Украину, Нидерланды одновременно являются самым большим скептиком в отношении евроинтеграционных устремлений официального Киева.

Запастись терпением

Господин посол, что вы думаете о перспективах судебного процесса по трагедии боинга МН-17?

— Эта трагедия оставила глубокий эмоциональный след у граждан Нидерландов. И мы ценим помощь украинской стороны в привлечении виновных к суду. Поэтому заключили беспрецедентный двусторонний договор, дающий возможность переноса юрисдикции по этому процессу из Украины в Нидерланды. Теперь, согласно документу, недавно ратифицированному Верховной Радой Украины, рассмотрение дела сможет начаться в нидерландском суде.

На данный момент ещё продолжается следствие в рамках объединённой группы расследования (Joint Investigation Team). Когда дело сможет быть передано в суд, будет определять независимый прокурор.

Как скоро, по-вашему, это произойдёт?

— Очень сложно сказать. Всё зависит только от прокурора. Я также не могу говорить о подозреваемых и даже о том, гражданами какой страны они являются.

Несмотря на все доказательства того, что за терактом стоит Россия?

— Я знаю лишь то, что, по данным объединённой следственной группы, есть доказательства, что "Бук", из которого сбили самолёт, привезли в Украину с территории РФ.

Но я бы напомнил, что сейчас параллельно проходят два процесса. Помимо собственно уголовного дела, которое будет слушаться судом в Гааге, есть жалоба от государства Нидерланды. Мы хотим привлечь Россию к ответственности за то, что она сделала. Это долгий процесс, нам предстоит начать консультации с РФ о том, в каком виде она должна понести ответственность.

А если эти консультации ни к чему не приведут?

— Тогда надо будет привлекать третью сторону. Это может быть международный суд ООН, международный уголовный суд, Европейский суд по правам человека и т. д.

Россия заблокировала создание международного трибунала по трагедии с боингом. Насколько это помешает привлечению виновных к ответственности?

— У меня есть стопроцентное доверие к нидерландскому правосудию, и суду в Гааге в частности. Голландская правовая система соответствует высшим мировым стандартам, в мире это признают.

Нидерландское общество спустя четыре года после трагедии продолжает следить за этой историей?

— Конечно. Об этой трагедии не забыли. Наш премьер-министр лично пообещал, что виновные понесут наказание. Об этом постоянно говорят и пишут журналисты, все возможные аспекты трагедии обсуждались множество раз.

Вам не кажется, что дело идёт слишком медленно? Спустя четыре года после событий даже не начался процесс в суде.

— Могу сказать, что прокурор делает всё от него возможное. Мы должны запастись терпением, потому что в этом деле у нас должна быть стопроцентная уверенность во всех деталях. Напомню, что расследование катастрофы над Локерби (шотландский городок, в небе над которым в 1988 году взорвался самолёт авиакомпании "Пан Америкэн", в результате чего погибли 270 человек. – Фокус.) длилось более 20 лет. Сейчас, конечно, появилось много новых технических возможностей, которые сокращают сроки расследования, но повторю ещё раз: нам надо быть терпеливыми.

Прокурор получает какую-то помощь со стороны России?

— Прокурор получал материалы от российской стороны, я не могу судить, насколько эти данные помогают в расследовании.

Пока Кремль не образумится

В Украине многие считали, что трагедия с боингом должна открыть Европе и всему миру глаза на происходящее в Украине, показать, кто жертва, а кто агрессор. Но в Европе многие до сих пор считают, что это не их проблема. Почему?

— В Нидерландах многие следят за происходящим и осуждают российскую агрессию — и аннексию Крыма, и войну на Донбассе. Поэтому санкции против РФ сохраняются. Так что об Украине не забыли, могу в этом заверить.

Как долго санкции будут сохраняться? В Нидерландах идут острые дебаты по этому вопросу.

— Как и в любой демократической стране, у нас присутствуют разные мнения, происходят дебаты. Но я уверен, что пока не будет прогресса в выполнении минских договорённостей, пока Россия не начнёт вести себя как подобает, санкции сняты не будут.

Думаете, санкции реально могут повлиять на политику России? Может, нужны какие-то другие способы влияния?

— Это хороший вопрос. Мы видим, что пока санкции не изменили политического поведения Москвы. В то же время мы знаем, когда эффект от этих санкций может возрасти: когда будет больше протестной активности внутри самого российского общества. Это способно, мы надеемся, изменить поведение Владимира Путина.

Нидерланды, подобно другим западным странам, чувствуют на себе российскую гибридную агрессию?

— Да, мы жертва кибератак в рамках гибридной войны, работы российских троллей и т. д. Их главная цель — дестабилизировать нидерландское общество, провоцировать конфликты по самым разным поводам, к примеру, по вопросу ислама — а это очень актуальный вопрос для нас. Как вы знаете, мы приняли много беженцев, в том числе из мусульманских стран. Напряжение в обществе выросло, не все граждане рады видеть мигрантов у себя в стране, и российские тролли всё это используют.

Дальний родственник

Два с лишним года назад нидерландцы проголосовали против Соглашения об ассоциации (СА) между ЕС и Украиной. Почему так случилось?

— Проевропейские намерения Украины признаются и принимаются. Но должны быть достигнуты все необходимые критерии: в сфере верховенства права, развития экономики и т. д. Пока они не достигнуты. Во время референдума в Нидерландах были серьёзные дискуссии. Такие вопросы, как коррупция в Украине, проблемы с верховенством права, в основном и привели к такому результату.

Кроме того, этот референдум де-факто касался не только СА с Украиной. Это был своеобразный жест против Брюсселя и Европейского союза. У ЕС и так масса проблем, например, с некоторыми восточноевропейскими странами-членами, так надо ли было получать себе ещё одну головную боль?

Но всё это не имеет ничего общего с текущей российской агрессией — мы признавали и признаём Украину жертвой, поддерживаем её и т. д. При этом не можем сказать: "Ага, Украина — жертва агрессии, так добро пожаловать в европейскую семью". Это было бы слишком просто. Критерии всё равно должны быть выполнены.

Может, многие люди просто не вдавались во все эти подробности и были в плену различных стереотипов относительно Украины и Восточной Европы в целом, не будучи знакомыми с текстом самого СА?

— Действительно, популистские аргументы активно влияли на общественное мнение. Уверен, что мало людей в принципе читали Соглашение об ассоциации с Украиной. Главный страх был в том, что его одобрение станет серьёзным шагом в направлении членства Украины в ЕС. Пришлось делать дополнение к тексту СА, отдельно подчёркивать, что это не означает, будто Украина получит какие-то дополнительные средства, попадёт под защиту НАТО, вступит в ЕС и т. д. Хотя все эти моменты априори были очевидны.

Президент Пётр Порошенко говорит о том, что вступление Украины в ЕС и НАТО — это вполне определённая перспектива. По-вашему, это так?

— Как я уже сказал, мы приветствуем европейские намерения Украины. Насколько я знаю, президент собирается в сентябре внести в Раду законопроект об изменениях в Конституцию, которыми будет закреплён стратегический курс Украины на членство в ЕС и НАТО.

Что касается сроков — не думаю, что речь идёт об очень скором времени. Но важно, что мы все признаём: Украина входит в европейскую семью. Может, пока и на правах дальнего родственника. Но она сможет стать ближе со временем.

Динамика в реформах — не повод расслабляться

Как вы считаете, за четыре с лишним года у нашей страны было больше успехов или поражений в проведении реформ?

— Если до Евромайдана Украина неоднократно упускала возможности, то сейчас этого допустить нельзя. Украина действительно успела пройти немалый путь. Не буду в очередной раз перечислять все успешные реформы: децентрализация, пенсионная, медицинская, образовательная, очищение банковской системы и т. д. С принятием закона об антикоррупционном суде завершается построение вертикали антикоррупционных органов. Словом, проделана огромная работа.

В то же время, когда я разговариваю с разными людьми в Украине, то часто слышу слова разочарования от того, что они не видят изменений, что перемены не наступают немедленно. Но надо признать: за четыре года в принципе невозможно создать совершенно другое общество. Также нужно учитывать электоральный цикл, который может повлиять на реформаторские процессы. В любом случае мы надеемся, что они продолжатся.

На последних саммитах ЕС и НАТО, форуме в Копенгагене по реформам в Украине была отмечена динамика реформаторских процессов в вашей стране. При этом домашние задания надо выполнять и дальше.

Лично я понимаю, что исторический, культурный, региональный контексты во многом определяют и ход проведения реформ. Украина — не Китай и не США. Хотя это не повод закрывать глаза на проблемы. Нидерланды тоже были очень коррумпированной страной в XVII столетии. И у нас ушло много лет, чтобы стать одной из наименее коррумпированных стран. Украине тоже придётся потратить на это много времени.

Но хотя бы не триста лет?

— В наши времена изменения происходят быстрее (смеётся. — Фокус).

Почему мы интересны друг другу

Нидерланды — второй по объёмам вкладываемых капиталов иностранный инвестор в Украину. Почему наша страна вызывает у вас такой интерес?

— Потому что структура украинской экономики соответствует тем экономическим направлениям, в которых специализируются нидерландцы. В первую очередь я говорю о сельском хозяйстве. Хотя Нидерланды уже давно не аграрная страна, в ней широко применяются инновационные агротехнологии. И мы можем этим помочь Украине. Немалую роль также играет логистика. В силу географического положения, находясь на берегу Северного моря, наша страна нуждается в мощной системе транспорта и логистики. А Украина — транзитная страна между Европой и Азией, севером и югом. Поэтому и представляет интерес для нашего бизнеса и торговли.

Кроме того, наш взаимный интерес лежит и в сфере IT, а также в управлении водными ресурсами, в чём нидерландцы, пожалуй, разбираются лучше всех в мире. В частности, совместно с украинским правительством мы развиваем проект по превращению реки Днепр в полноценную транспортную артерию.

Хотя я не так давно работаю послом в Украине, с осени прошлого года, но уже побывал во многих городах и вижу реальную заинтересованность местных властей и чиновников в сотрудничестве с Нидерландами.

А какая главная проблема у Украины: война или коррупция?

— Конечно, коррупция остаётся огромной проблемой. Если люди вкладывают деньги, они должны быть уверены, что эти деньги у них не отберут. К сожалению, в Украине такой стопроцентной гарантии нет. Инвестиции в Украи­ну сопряжены с риском. В то же время это страна с массой возможностей, и у нас есть много историй успеха. Нидерландские бизнесмены успешно ведут бизнес в аграрной сфере, производят мясо, растительное масло и т. д. Что касается войны, то это, безусловно, негативно влияет на восприятие страны, но если инвесторы приезжают сюда, то они видят, что есть и улучшения, а также интерес к ним со стороны украинцев.

Четыре кризиса

По вашему мнению, Европейский союз уже прошёл пик внутреннего кризиса?

— У нас не один, а несколько кризисов сразу. Первый — с евро как валютой ЕС. Были большие проблемы с Грецией, как вы помните, но пик этого кризиса пройден. Есть конфликт между северными и южными странами-членами: ЕС не должен быть просто механизмом перераспределения благ с севера на юг.

Также есть миграционный кризис, который тоже разделяет Европу уже между западом и востоком. Ряд восточноевропейских стран хотят устраниться от решения этих проблем, не принимают у себя мигрантов. До Украины я работал послом в Чехии и видел, как этот кризис нарастал, как местная власть не хотела размещать у себя мигрантов согласно распоряжениям из Брюсселя.

Есть и институциональный кризис, касающийся борьбы за власть между Еврокомиссией, Советом ЕС и Европарламентом. Нынешняя Еврокомиссия провозгласила себя политическим органом, который не просто отвечает за соблюдение Римского договора (от 1957 года, заложившего основы функционирования ЕС. — Фокус), а проявляет политическую инициативу, что приводит к конфликтам с Советом ЕС, который стремится оставить за собой последнее слово во всех разногласиях.

Не думаю, что все эти проблемы удастся решить быстро, но у нас нет другого выхода — слишком серьёзные внешние вызовы возникают перед нами со стороны Китая, Индии, США и других центров влияния

МН17 катастрофа Нидерланды Россия суд ДНР
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции
Автор
(0 оценок)
Актуальность
(0 оценок)
Изложение
(0 оценок)
Я рекомендую
Пока никто не рекомендует

Комментарии

Ситуация, которая сложилась в стране, не может не вызывать тревогу. Социальная напряженность растет, и это видно по тем комментариям и жарким дискуссиям, которые разгораются под каждым материалом. Мы не можем допустить, чтобы сайт использовался различными радикальными силами по обе стороны «баррикад» в качестве агитационной площадки. Поэтому вынуждены временно закрыть возможность комментирования. Предлагаем вам перенести дискуссию со страниц {url} в социальные сети, где Вы сможете выразить свою позицию. Все новости {url} доступны в группах {vkpage}, {fbpage}, {okpage}. Мир Вам и Вашим семьям.
Криминал
Многомиллионную схему финансирования террористов так называемой «ДНР» по незаконной реализации промышленной продукции с временно оккупированной территории Донецкой области разоблачила Служба безопасности Украины.Об этом сегодня, 23 октября, сообщает пресс-центр СБУ. Для осуществления сделки представители отечественной коммерческой структуры зарегистрировали общество с ограниченной ответственностью в Киеве и «зеркальную» фирму во временно оккупированном Дон...
Политика
Президент Украины Владимир Зеленский, находясь с визитом в Токио,  призвал ввести безвизовый режим для украинцев. Об этом сообщает пресс-служба Офиса президента Украины (ОПУ). Так, во время встречи с председателем палаты представителей (нижняя палата парламента Японии) Тадамори Осима и председателем палаты советников (верхняя палата парламента) Акико Санто, Зеленский поблагодарил руководство японского парламента за поддержку территориальной целостности и с...
Политика
Народный депутат от фракции "Слуга народа" Максим Ткаченко стал советником секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины по вопросам реинтеграции и восстановления Донбасса. Об этом сегодня, 23 октября, сообщает пресс-служба депутата в Facebook, пишет "Укринформ"."Максим Ткаченко - народный депутат Украины от политической партии" Слуга народа "стал советником секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины", - говорится в сообщен...
Общество
Кабинет министров Украины обнародовал изменения в постановление от 27 июля 1998 №1156 о размере расходов на оплату жилищно-коммунальных услуг в случае предоставления жилищной субсидии. Об этом со ссылкой на постановление правительства от 20 октября 2019 №878 сообщает "РБК-Украина".Согласно решению правительства, базовая норма платы за услуги - 15% среднемесячного совокупного дохода домохозяйства - повышена до 20%.При этом норма об увеличении доли коммуналь...
Общество
Правительство  Украины обязал НАК "Нафтогаз" не учитывать объем задолженности за газ потребителей, проживающих на временно оккупированных территориях Донбасса при принятии решения о поставках газа теплопроизводителям в Донецкой и Луганской областях. Соответствующее постановление Кабмина опубликовано на правительственном портале. Правительством установлено, что для выполнения специальных обязанностей, возложенных на субъектов рынка природного газа при опред...
Общество
На оккупированной части территории Луганской области "Лугансквода" из-за аварии на водоводе сократила подачу воды части Лутугино и поселка городского типа Георгиевка. Об этом сообщили в пресс-службе предприятия, пишут оккупационные СМИ. "Из-за аварии по улице Ленина, 276 в Лутугино, которая образовалась 22 октября в 21.30 на Лутугинском магистральном водоводе диаметром 400 мм, прекращена подача воды по улицам Осипенко, Ленина, Папанина, Советская, Маяковск...
Политика
В рамках рабочего визита в Японию Президент Украины Владимир Зеленский встретился с Президентом Германии Франком-Вальтером Штайнмайером. Стороны обсудили текущую ситуацию на Донбассе, сообщает пресс-служба главы государства. «Достижение мира на Донбассе и завершение кровопролития является безусловным приоритетом для меня и моей команды. Искренне благодарен вам за приложенные усилия для политико-дипломатического урегулирования войны на Донбассе, постоянное...
Общество
По состоянию на 07:00 все контрольные пункты въезда-выезда на линии разграничения в районе проведения операции Объединенных сил открылись согласно осеннего графика и работают в штатном режиме.Вчера на КПВВ наблюдалось увеличение пассажиро-транспортного потока. Сегодня утром, 23 октября, на КПВВ на въезд и выезд находилось такое количество транспортных средств: «Майорск» - 30/60; «Марьинка» - 20/70; «Новотроицкое» - 20/60; «Гнутово» - 10/10. Сообщает Госуда...
Политика
Глава МИД Германии Гайко Маас призвал стороны военного конфликта на Донбассе к перемирию в и разведения сил, что откроет путь к имплементации "формулы Штайнмайера". Об этом говорится в сообщении МИД Германии по результатам встречи министра с литовским коллегой Линасом Линкявичюсом, сообщает "Европейская правда". Отмечается, что ситуация на востоке Украины была в фокусе разговора двух министров. "Урегулирование конфликта остается главным приоритетом для Гер...