Станислав Белковский: Катастрофа для России не настанет завтра, но настанет послезавтра

Украино-российский конфликт втягивает в себя все больше государств. Страны ЕС, США, Канада, Япония, Норвегия и другие объявили санкции, которые должны серьезно ударить по российской экономике. Россия не придумала ничего лучше, кроме как запретить импорт продовольствия из этих стран, а в перспективе и вовсе обещает обложить спецпошлиной соотечественников, предпочитающих отдыхать за рубежом. Также Москва пригрозила запретить летать над своей территорией самолетам западных авиакомпаний, а украинским - уже запретила. Сообщает "Главком".

При этом есть опасения, что «холодная» дипломатическая и экономическая война может перейти в горячую фазу, к сожалению, на украинской территории. Российские войска на украинско-российской границе наращивают присутствие, Москва ставит на Совбезе ООН вопрос о выделении Донбассу гуманитарной помощи и муссирует тему введения в Украину своих «миротворцев». Российский политолог и публицист Станислав Белковский объясняет, чем руководствуется в своем поведении Путин, сколько будет длиться «война санкций» и что может остановить российского президента.

- В ООН не поддержали инициативу России гуманитарной миссии в Украине, и это было абсолютно предсказуемо. Зачем Россия вообще инициирует эти экстренные совещания?

- Путин во многом формалист и буквоед – он хочет показать, что предпринял все формальные усилия, чтобы выйти на мирный диалог с Западом. Не исключаю, что все эти созывы Совета Безопасности ООН нужны были, чтобы потом оправдать ввод российских миротворцев. Мол, мы очень хотели решить этот вопрос формально через Совбез ООН, но не получилось, потому что Запад не хочет нас слышать.

- Вы считаете, что наращивание российского военного присутствия на границе под мантры о миротворчестве – это сигнал того, что Путин допускает вариант открытого вторжения в Украину?

- Считаю, что изначально Путин не собирался вступать в большой конфликт с Западом – он искренне считал, что аннексия Крыма не приведет к такому конфликту. Путин вообще делает выводы о том, что будет завтра, из своего предыдущего опыта: если вчера шел дождь, сегодня идет дождь, то, по его мнению, дождь пойдет и завтра. Он неоднократно оказывался в ситуации, когда ему угрожали «египетскими казнями» и санкциями Запада, но ничего такого не происходило, как в случае с арестом Ходорковского и признании Абхазии и Южной Осетии. Поэтому он считал, что и в ситуации с Крымом ничего страшного не будет. Но Запад категорически отказался признавать право менять границы в Европе. Поэтому договориться до сих пор не удалось, и Путин должен действовать дальше в русле принуждения Запада к этим договоренностям. А поскольку на сегодня переговорного формата нет, я совершенно не исключаю, что Путин все-таки введет войска, хотя изначально он этого не хотел. Он хотел договориться с Западом вообще и в особенности с Бараком Обамой о судьбе Украины, а так как этого не получились, возможны очень резкие шаги со стороны российского президента.

- С другой стороны, поступают сигналы, что Путин будет «сливать» ставших непредсказуемыми боевиков. В частности, появляются «прослушки» о готовящемся уничтожении то ли «ГРУшниками», то ли непонятно кем лидеров боевиков. Или Путин уже не контролирует процесс на Донбассе?

- Нельзя сказать, что он его совсем не контролирует, потому что все поставки вооружения и наемников происходят с его ведома. Если бы Путин это запретил, сепаратисты были бы ослаблены уже давно. Но ситуацию собственно в Донецком и Луганском регионах он действительно не контролирует. Разговоры о том, что Путин «сольет» сепаратистов, тянутся уже несколько месяцев, однако до сих пор он этого не сделал. Он не может просто так выйти из игры – само наличие гибридной войны и устойчивой нестабильности в этих областях для него козырь. Он, может, и готов прекратить войну, но в обмен на что-то. А Запад не готов с ним вести диалог о такого типа размене, поэтому Путин вынужден крутить педали дальше.

- А почему Запад не готов к диалогу с Путиным?

Для Запада начать диалог – это фактически признать аннексию Крыма. Путин же считает, что если он пойдет на превентивные уступки, то таким образом ослабит свою позицию, и это сделает диалог непродуктивным для него. Если он сдаст Донецк и Луганск, тогда сразу первичной темой для обсуждения становится Крым. Путину нужно хотя бы неформальное признание Крыма со стороны Запада.

- Но Путин же понимает, что Крым у него никто силой не отберет. Что ему даст это неформальное признание?

- Путин хотел бы добиться отмены санкций, которые нарастают в пространстве и времени, а наличие Крыма не позволяет их отменить. Есть проблемные вопросы жизнеобеспечения и логистики самого Крыма. Путин вот чего хочет от Запада – хорошо, формально вы не признаете присоединения Крыма к России, но хотя бы не мешайте поставлять туда воду, самолетами летать и так далее.

- Предводитель террористов-сепаратистов Игорь Гиркин в своих обращениях регулярно просит увеличения финансирования. То есть предыдущие каналы финансирования перекрыты? Может, с этим и связана «отставка» Бородая?

- Естественно, Гиркин шантажирует Москву тем, что если она не увеличит поддержку прямо сейчас, то силы сепаратистов будут разгромлены, и Москва потерпит колоссальное политическое поражение. Но Гиркин говорит о том, что через неделю все рухнет, месяца три подряд, и уже видно, что это блеф. Сепаратисты не сложили оружие и действуют активно, а это говорит, что поддержка России никуда не исчезла, поскольку никаких других каналов подпитки в военном и финансовом плане просто не существует. Отставка Бородая – это технический вопрос, поскольку он не является ключевой фигурой этой драмы. Думаю, когда он ввязывался в эту историю, то не предполагал, насколько опасной она будет, для него в том числе.

- Бородай до этого аннексией Крыма занимался, как видим, успешно, то есть в Донецке он выполнял конкретно чьи-то указания?

- Судя по опубликованным «прослушкам», он замыкается на команду Суркова. Как мы узнали, непосредственные инструкции он получает от Алексея Чеснакова, который является правой рукой Суркова.

- Как вы относитесь к полушуточному опросу на «Эхо Москвы», по которому Стрелков опередил Путина?

- Не надо переоценивать значение этого опроса. На «Эхе» аудитория настроена настолько антипутински, что даже я мог бы победить в этом опросе, если бы мою фамилию вписали вместо Стрелкова. Тут сыграла, скорее, неприязнь к Путину. Реально большая часть русского населения о существовании Стрелкова ничего не знает, потому что государственные телеканалы почти ничего о нем не говорят. Но, безусловно, сам тип этого человека достаточно популярен в современной России. Если бы Стрелкова показали пару раз по Первому каналу, он стал бы серьезной политической фигурой всероссийского масштаба.

- Игры с обоюдными санкциями Запада, России и Украины будут еще долго продолжаться?

- Пока не начались переговоры, санкции могут продолжаться до бесконечности.

- А как в России отреагировали на «продовольственное эмбарго»?

Разные слои населения по-разному. Большинство населения России консолидировалось вокруг Путина и многие, благодаря пропаганде по государственным каналам, считают, что все это необходимо, чтобы предотвратить разрушение страны Соединенными Штатами. Сегодня это основной тезис, ради которого можно потерпеть определенные издержки и затянуть потуже пояса, чтобы этого не допустить. И это по инерции еще будет продолжаться определенное время. Активное меньшинство скептически отнеслось к этим санкциям, поскольку они бьют по российскому потребителю: ведь импортозамещение – это блеф, потому что у России нет таких возможностей. Одни воспринимают это как необходимую защитную меру, другие – как очередную глупость режима, но трагические интонации здесь не звучит.

- Еще до всех этих событий вы любили повторять, что в России не интересуются Украиной так, как это предполагают сами украинцы. События на Майдане и после него спровоцировали всплеск интереса, но сейчас Украина вроде как отступает на второй план в российских СМИ. Вы это замечаете?

- Российским пропагандистам действительно стало понятно, что по Украине пошел перебор, хотя четыре месяца назад пропаганда была очень заострена на украинской тематике. Что не отменяет того факта, что до начала этой пропагандистской кампании о том, что на Украине творится «адский ад», русский народ очень мало интересовался украинскими делами. Если же сегодня остановить простого москвича, не говоря уже о жителях российской глубинки, он объяснит вам, что в Киеве идут масштабные расправы над мирным населением и, конечно же, что это украинцы сбили малайзийский «Боинг». Ни в первом, ни во втором сомнений у среднестатистического российского жителя не будет.

Но даже для Владимира Путина Украина не является самоцелью – это пространство для торга с Западом. И если переключить внимание Путина на что-нибудь другое, то, может, он и отвяжется от Украины и перестанет ей уделять такое огромное влияние. «Чем-нибудь другим» могут быть Нагорный Карабах и Приднестровье. Недаром в конце прошлой неделе проходила встреча Путина с президентами Армении и Азербайджана, и если по итогам саммита Армения, Азербайджан и Турция, которая тоже играет не последнюю роль, признают Путина великим миротворцем, которому удалось остановить очередную карабахскую войну, он может немного расслабиться по поводу Украины. Кроме того, Путин сейчас очень сближается с турецким премьером Эрдоганом, и не исключаю, что Путину помогут найти новое поприще для проявления своих выдающихся внешнеполитических амбиций. Если же его постигнет неудача, он будет дополнительно зол на Украину, от которой, по его мнению, идет все зло. Хотя сам Путин с удовольствием отвлекся бы от Украины, потому что понимает, что его политика в этом направлении зашла в тупик.

- Есть такое мнение, что Путина нельзя загонять в угол, иначе он станет окончательно непредсказуемым. Этим и объяснялась осторожная политика Европы. Сейчас он загнан в такой угол?

- Еще не до конца, еще небольшое пространство остается – он ждет переговоров и переговорщиков. И сам потенциал превращения в великого миротворца в Карабахе – это тоже способ выйти из угла и компенсировать тупик на украинском фронте.

- Много говорят о том, что окружение Путина делится на «голубей» и «ястребов», которые подталкивают его к разным сценариям. Ну, «голуби» – это, очевидно, «кооператив «Озеро», которым все эти катаклизмы никак не нужны, а кто «ястребы», кроме таких малозначительных персонажей, как Дугин, Холмогоров, Глазьев?

- А «ястребов» нет. Даже сам Путин не является «ястребом», потому что не заинтересован в изоляции. Путин был, есть и остается «западником» – он хочет любви Запада, а не долгосрочной конфронтации. Просто Запад его обижает, унижает и не рассматривает как равного – вот это травмирует Владимира Владимировича и заставляет его выкручивать Западу руки, чтобы тот пошел с ним на переговоры. «Ястребов» нет, потому что все силовики заинтересованы в том, чтобы оставаться добропорядочными гражданами, которых пускают в Европу. Нельзя сравнивать Россию с Советским Союзом, поскольку тот изначально строился на изоляции и автаркии, а Российская Федерация строилась наоборот – на идее интеграции в западный мир.

- Какое на вас впечатление произвело интервью одного из ближайших друзей Путина господина Тимченко? Он действительно страдает, что не может поехать с семьей отдохнуть во Францию?

- Каждая буква этого интервью кричит о том, какой он бедный и несчастный. Тимченко прекрасно выражает позицию путинской элиты, которая, мягко говоря, очень разочарована попаданием под санкции Запада. Ведь всю свою жизнь они связывали исключительно с Западом – тот же Тимченко был долгие годы гражданином Финляндии и резидентом Швейцарии, все его дети учились на Западе и собирались там работать. Если мы возьмем список ста самых влиятельных российских бизнесменов сегодняшнего времени, то увидим, что все эти люди находятся в значительной степени на Западе.

- То, что Медведев заговорил о повышении налогов для россиян, напрямую связано с санкциями?

- Конечно. Грядет колоссальный бюджетный кризис, у России нет денег. Это связано с убытками от санкций, которые, по оценкам Евросоюза, составят 100 миллиардов евро за два года, необходимостью гигантских затрат на Крым, которые оказались гораздо большими, чем планировалось. Поэтому, конечно, встает вопрос, где брать деньги, особенно в ситуации, когда закрываются западные источники финансирования и кредитования.

- Но многие российские экономисты, которых не заподозришь в больших симпатиях к Кремлю, говорят, что санкции Запада пусть и неприятные, но у России хватает ресурсов, чтобы их пережить.

- Пока да. Катастрофа не настанет завтра, но настанет послезавтра. Мы не можем говорить, когда именно это случится, но сам тренд неблагоприятный, потому что запас прочности у России не так велик. Страна перешла в стадию технической рецессии экономики – экономический рост прекратился, начинается спад.

- Лавров и другие российские чиновники упорно говорят о конфликте на Юго-Востоке Украины, хотя он происходит лишь на части Востока. Почему они упорно продолжают упорно употреблять термин «Юго-Восток»?

- Просто кремлевская пропаганда раздувает масштаб конфликта, она хочет показать, что вообще все русскоязычное население Украины против киевской власти. Российское телевидение вообще создает ощущение, что вся Украина объята огнем, а кругом «Правый сектор» терроризирует людей. Я сам своими ушами слышал интервью на телеканале РБК с ныне исчезнувшим псевдолидером николаевских сепаратистов – он говорил, что «Правый сектор» в Киеве захватил крематорий, чтобы скрыть количество трупов, которые привозят сюда с киевских улиц ежедневно. Примерно такая парадигма и транслируется российским государственным телевидением, а многие россияне в нее верят.

- А российская власть понимает, что вся эта нагнетаемая в собственном обществе истерия может обернуться против нее?

- Путин – не стратег, а тактик по типу мышления. Сегодня он считает, что надо нагнетать истерию в отношении Украины, потому что это консолидирует русский народ. Именно в Украине, по его версии, происходит схватка между добром в лице РФ и Путина и злом в лице Соединенных Штатов. Большой стратегический ущерб он не оценит, потому что не является стратегом. Он рассуждает по логике героини романа «Унесенные ветром» – об этом я подумаю завтра.