Хироаки Куромия: Донбасс, как и в 1991 году, может быть уверен, что Киев – лучший выбор, чем Москва

История Донбасса неразрывно связана с иностранцами. Не приедь сюда в XIX веке немецкие, британские, французские и бельгийские промышленники – неизвестно, как выглядел бы наш регион сегодня. Похожим образом дело обстоит и с историческими исследованиями. Автор, возможно, лучшего из них – американский историк японского происхождения Хироаки Куромия.

Хироаки Куромия во время дискуссии «Донбасс: границы и предел свободы» в апреле 2015 г. в Киеве (фото: Дима Сергеев, предоставлено фондом ИЗОЛЯЦИЯ )
Хироаки Куромия во время дискуссии «Донбасс: границы и предел свободы» в апреле 2015 г. в Киеве (фото: Дима Сергеев, предоставлено фондом ИЗОЛЯЦИЯ )

Его книга «Свобода и террор в Донбассе» была издана в 1998 и 2003 гг. на английском языке, а в 2002м – на украинском. В ней Куромия сумел сделать то, что не удалось множеству других исследователей – он не только максимально полно охватил все периоды истории Донбасса, но и исчерпывающе показал причинноследственные связи. По Куромия, наш регион всегда был территорией свободы, уникальным местом в Российской империи и Советском Союзе. Проблема лишь в том, что это была не «свобода для», а «свобода от». От преследований, обязательств, долгов, проблем…

В интервью «Восточному фарватеру» 62-летний профессор Индианского университета рассказал, почему война в восточной Украине не началась бы без российского вмешательства, действительно ли сепаратисты ощущают себя частью «русского мира» и какой должна быть политика Киева по отношению к Донбассу.

Говоря о причинах войны на Донбассе, вы акцентируете внимание на том, что у нее есть определенные исторические предпосылки, однако без внешнего вмешательства эта война не началась бы. Что дает вам основания так думать? Почему жители Донбасса не начали бы войну, если у них имелись причины для недовольства?

– Само по себе недовольство редко приводит к войне. Неудовлетворенность всегда присутствует в любом политическом процессе. Правда, во время Евромайдана недовольство на Донбассе переросло в гнев. Но, тем не менее, нет никаких свидетельств того, что гнев в этом регионе был настолько распространен и настолько силен, что люди решили взять в руки оружие. К войне привело коварное военное вмешательство России.

Насколько в истории Донбасса была важна роль местных элит? Получалось ли у них играть в свою игру даже вопреки воли центра? В какие периоды это влияние можно назвать конструктивным, а в какие – деструктивным?

– Во время советского периода партийное начальство обладало огромной властью. Иногда оно использовало свою власть, чтобы улучшить уровень жизни людей на Донбассе.

Тем не менее, партийные боссы слишком часто злоупотребляли своей властью, отказываясь платить работникам больше прожиточного минимума. И когда партия и ее лидеры стали терять власть, рабочие Донбасса начали действовать. Вспомните хотя бы знаменитые забастовки 1989 года.

Хаотичный и непрозрачный процесс экономической трансформации (включающий приватизацию многих предприятий) не слишком изменил картину. Партийное начальство было заменено на мощных экономических магнатов. Жизнь многих жителей Донбасса зависит от этих олигархов, чью власть в экономике и политике оказалось трудно сломить. Их влияние редко бывает конструктивным.

Вы пишите, что сто лет назад жителей Донбасса не интересовали ни классы, ни нации. Сейчас же оба эти понятия у боевиков занимают важное место: «республики» позиционируют себя как антиолигархические, а потому – народные. Также постоянно говорится о «русскости» Донбасса. Почему произошли столь значительные перемены?

– Эти слова не обязательно означают возвращение к идеям «класса» или «народа». Нет доказательств того, что люди (в том числе так называемые сепаратисты) хотят вернуть власть Коммунистической партии. Некоторые из боевиков могут говорить о «русском духе», но являются ли они русскими националистами? Мы не знаем. Они говорят о себе, как о «русских», скорее, для противопоставления себя Киеву: они используют Москву в борьбе с Киевом. Поэтому неизвестно, действительно ли боевики думают, что власть Москвы для них будет предпочтительнее власти Киева.

Что население Донбасса на самом деле хочет от политиков (если не принимать во внимание разнообразные риторические требования)? Ведь точно нельзя сказать, что сепаратисты представляют всех жителей Донбасса.

Мне кажется, что, как и прежде, Донбасс не вписывается в современные политические категории. Так что в этой части я не вижу «значительных перемен» в политике на Донбассе.

Хироаки Куромия (фото предоставлено ХК)
Хироаки Куромия (фото предоставлено ХК)

В книге об истории Донбасса вы уделяете очень много места сталинскому террору. Как это в итоге сказалось на характеристиках среднего жителя региона? Остался ли Донбасс Донбассом, или же он стал чемто другим?

– От сталинского террора пострадал каждый уголок Советского Союза. Но Донбасс пострадал особенно сильно, потому что, по мнению Москвы, этот регион был опасным местом, где жило множество бесправных людей со всех уголков Украины (и не только), которые искали там свободу. Москва серьезно атаковала Донбасс, в то же время используя его как свалку для политически неблагонадежных элементов. Так что этот край все равно оставался особым местом прибежища и свободы.

Распад Советского Союза изменил такое положение дел. Когда Украина стала независимой и свободной или, по крайней мере, более свободной, Донбасс стал не нужен, как особое место свободы, и начал жить как обычный украинский регион.

Вы очень много времени проводили на Донбассе в 1990-е, следили за событиями в этом регионе и в дальнейшем. По вашему мнению, в чем ошибалась украинская власть в своей политике по отношению к региону?

– Это чрезвычайно сложный вопрос. Разве «проблему Донбасса» можно отделить от проблем(ы) Украины в целом? При других обстоятельствах можно было бы спрашивать, что пошло не так в Галичине..Украина не смогла создать стабильную и процветающую демократию ни на Донбассе, ни в стране в целом. В той степени, в какой Украине удалось сохранить дух независимости, невзирая на все те проблемы, которые мы знаем, это получилось, как на Донбассе, так и в Украине в целом. Без вмешательства России «проблема Донбасса» было бы управляемой в рамках независимой Украины.

Исходя из этих ошибок и сегодняшней ситуации, какой должна быть политика властей на Донбассе после возвращения региона в состав Украины? Каких ошибок следует избегать, на какие компромиссы стоит пойти?

– Киев должен завоевать сердца и умы жителей Донбасса. Он должен убедить их, что в Украине они будут жить лучше, чем в России или в «независимых народных республиках» при поддержке Москвы. Это будет долгий и мучительный процесс, но это абсолютно необходимо. В 1991 подавляющее большинство населения Донбасса считало, что в Украине они будут жить лучше, чем в Советском Союзе под властью Москвы.

Хотя на Донбассе, вероятно, останется недоверие к Киеву, я думаю, Донбасс, как и в 1991 году, может быть уверен, что, в конце концов, Киев – лучший выбор, чем Москва, и что этот выбор означает свободу и процветание. Серьезно помочь Киеву в этом отношении могут страны Запада.

Политического компромисса можно достичь в рамках независимого украинского государства. Россия вмешивается в этот процесс, но жители Донбасса должны спросить себя, действительно ли Москва заботится о Донбассе.

Есть ли где-то в мире регионы, ситуацию в которых по потенциальной взрывоопасности можно сравнить с Донбассом? И есть ли такие регионы в самой России? И если есть, то не допустила ли Россия на Донбассе ошибку с точки зрения своих же внутренних проблем?

– Регионы Китая, в которых ханьцы (крупнейшая народность Китая – ВФ) не преобладают – Синьцзян-Уйгурский автономный район и Тибет – могут быть взрывоопасны.

У России есть собственные проблемы, например, Чечня. Я надеюсь, что Москва понимает: ее вмешательство на Донбассе было большой ошибкой. Тысячи жизней, которые продолжают здесь приноситься в жертву до сих пор, невозможно вернуть. И Москва, в любом случае, будет нести ответственность за свои убийственные действия на Донбассе.

Хироаки Куромия Донбасс
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции
Автор
(0 оценок)
Актуальность
(0 оценок)
Изложение
(0 оценок)
746 просмотров в апреле
Я рекомендую
Пока никто не рекомендует

Комментарии

Ситуация, которая сложилась в стране, не может не вызывать тревогу. Социальная напряженность растет, и это видно по тем комментариям и жарким дискуссиям, которые разгораются под каждым материалом. Мы не можем допустить, чтобы сайт использовался различными радикальными силами по обе стороны «баррикад» в качестве агитационной площадки. Поэтому вынуждены временно закрыть возможность комментирования. Предлагаем вам перенести дискуссию со страниц {url} в социальные сети, где Вы сможете выразить свою позицию. Все новости {url} доступны в группах {vkpage}, {fbpage}, {okpage}. Мир Вам и Вашим семьям.
Происшествия
Супругу кандидата в президенты Украины Владимира Зеленского - Елену Зеленскую в субботу, 20 апреля, внесли в базу данных сайта "Миротворец". По версии составителей базы, жена Зеленского является "информатором боевиков незаконных вооруженных формирований", сообщает Lb.ua. Доказательством в поддержку этого утверждения приводится скриншот из соцсети, где Елена Зеленская поделилась на своей странице в Facebook публикацией российского издания "Life Новости", пр...
Происшествия
За сутки, 19 апреля, вооруженные формирования Российской Федерации 10 раз нарушили режим прекращения огня, из них четыре раза противник применил запрещенные минскими договоренностями вооружение - минометы калибров 120 и 82 мм. Как сообщает Штаб ООС враг также обстреливал наших защитников из гранатометов различных систем, крупнокалиберных пулеметов и стрелкового оружия.В районе ответственности оперативно-тактической группировки "Восток" противник восемь ра...
Политика
Журналисты программы "Схемы: коррупция в деталях" нашли неправду в словах кандидата в президенты шоумена Владимира Зеленского. В ходе дебатов на "Олимпийском" он заявил, что "не был в России с начала войны". При этом по данным "Схем", в мае-июне 2014-го он еще четыре раза слетал в Москву. "В частности, Владимир Зеленский вылетал из Киева в Москву 7 мая 2014 года, возвращался 19 мая. Уже на следующий день снова вылетел в Шереметьево, откуда вернулся 25 мая....
Политика
По прибытию на Суспильне с НСК "Олимпийский" Петр Порошенко поделился впечатлениями от дебатов на стадионе. Порошенко отметил, что атмосфера на стадионе была фантастической, но вместе с тем он испытал шок. "Когда я слышу от кандидата в президенты за два дня до выборов фразу "повстанцы ЛНР/ДНР", - это означает либо штаб в России, либо тотальная некомпетентность. Потому что это совершенно четко демонстрирует, что у нас нет российских войск, нет российской аг...
Политика
Кандидат в президенты Владимир Зеленский назвал боевиков "ДНР" и "ЛНР" повстанцами. Зеленский сказал об этом во время дебатов с Петром Порошенко на "Олимпийском". Задавая вопрос действующему президенту он сказал: "Правда ли это, что конфеты Рошен есть в пайках повстанцев "ЛНР" и "ДНР". В соцсетях уже появились резкие комментарии в связи с заявлением Зеленского. Так бывший пресс-секретарь Штаба АТО Антон Миронович написал: ""Повстанцы ЛДНР" © ?! Ну что же,...
Бизнес
На закрытии межбанка американский доллар потерял в покупке 10 копеек, в продаже — 9 копеек. Евро подешевел в покупке на 9 копеек, а в продаже — на 8 копеек, сообщает Минфин. Валюта Открытие 19 апреля Закрытие 19 апреля Изменения доллар 26,91/26,94 26,81/26,85 10/9 евро 30,24/30,27 30,15/30,19 9/8 рубль 0,4208/0,4218 0,4191/0,4200 0,0017/0,0018 Торги по доллару на протяжении всего дня были не особо активны. Утром проходили сделки по лотам до 500 тысяч долла...
Общество
19 апреля на Национальном комплексе «Олимпийский» в Киеве состоятся дебаты между кандидатами в президенты: представителем партии «Слуга народа» Владимиром Зеленским и действующим Президентом Украины Петром Порошенко. В связи с усиленными мерами безопасности зрители допускаются на стадион по предварительной регистрации. Начало дебатов в 19.00. Рамки будут открыты на вход с 16.30, вход по спискам и удостоверениями личности. Мы ведём текстовую трансляцию, где...
Политика
В Кремле прокомментировали заявление главы политсовета политической партии “Оппозиционная платформа — За жизнь” Виктора Медведчука о готовности руководства РФ “заключить сделку” по Донбассу с кандидатом в президенты Украины Владимиром Зеленским, в случае его избрания главой украинского государства. На вопрос собственного корреспондента УНИАН в РФ, о какой сделке с Кремлем идет речь в предложении Медведчука, Песков ответил: “Никакие сделки с Путиными или с...
Интервью
Весной 2014 года Россия, растоптав мировой правопорядок, нагло оккупировала украинский Крым и развязала войну на Донбассе. После того как руководимые россиянами толпы маргиналов стали захватывать административные здания в Донецке, Луганске, Харькове и других городах, тогдашнее руководство страны объявило о начале Антитеррористической операции на востоке Украины. Начальник Генерального штаба — главнокомандующий Вооруженными Силами Украины Виктор Муженко в п...
Новости по теме
Муженко: Можно разгромить любую армию, но покорить народ нельзя, если он един
Муженко: Россия может превратить войну на Донбассе в полномасштабную в течение часа
Наев: Мы должны бороться за людей Донбасса
Менеджмент гибридной войны. Битва за Лисичанск 22-24 июля 2014 года
Арестович: У Украины впереди может быть три войны с Россией
Генерал Наев жителям оккупированного Донбасса: Обещаю - мы вернемся!
Горбулин: Освободить Донбасс могли до 25 августа 2014 года
Наев: В некоторых бригадах ВСУ наполнение жителями Донетчины или Луганщины составляет до 30%.
Менеджмент гибридной войны: как сбитый "Боинг" повлиял летом 2014 на освобождение Донбасса
Менеджмент гибридной войны: как менялась тактика ВСУ во время боев на Донбассе летом 2014