Эксперт по миграционным вопросам рекомендует беженцам оставаться в Украине

О том, в каком статусе сегодня пребывают вынужденные переселенцы из Крыма и Донбасса, что дает им этот статус, как и чем этим людям может помочь государство и общество, а также о том, к каким последствиям в экономике и социальном секторе страны это может привести, в эксклюзивном интервью Новости Украины – From-UA  рассказал независимый эксперт по миграционным вопросам, консультант главы подкомитета по вопросам миграционной политики Верховной Рады Украины, советник главы Государственной миграционной службы Николай Ерух.

- Николай Иванович, в связи с оккупацией Крыма и военными действиями на востоке Украины, у нас в стране наблюдается волна переселенцев из этих территорий. В каком статусе эти люди сейчас?

 - Принят соответствующий Закон Украины «О защите прав и свобод внутренне перемещенных лиц», согласно Закону  у этих людей есть соответствующий юридический статус временно перемещенных лиц.

-  Что этот статус им может сейчас дать?

 - Очень многие моменты связаны с регистрацией. Так как эти люди находятся за пределами своей прописки, по временному расположению, они имеют  возможность получить пенсии, социальные пособия, трудоустроиться, в конце концов. Дети могут учиться в местных школах.

 - Какие регионы и почему сейчас наиболее благоприятны – где в большей мере ищут приют вынужденные переселенцы?

 - Первая волна вынужденных переселенцев – жители Крыма. Затем из зоны военных действий начали бежать мирные жители из Донецкой и Луганской областей. Пока эту волну переселенцев нельзя назвать большой. Многие просто бегут из зоны АТО, чтобы переждать, пока боевые действия закончатся, чтобы снова вернуться домой.

Точной цифры – сколько таких людей – нет ни в одном источнике информации. Эта цифра колеблется от 20 тысяч до миллиона человек. Организации ООН насчитали 400-500 тысяч человек, недавно в масс-медиа писали о 122 тысячах. В общем, каждый источник дает информацию, исходя из своих интересов.

Объяснить это можно тем, что пока это даже не переселенцы, а внутренне перемещенные лица. Дело в том, что некоторые из них не объявляют о своем переселении. Многие уже вернулись в освобожденные от ополченцев города. Донбасс – специфическая градостроительная и урбанистическая структура. Это конгломераты городов. Есть такие, кто уехали на день-два, чтобы спрятаться у родственников или у друзей в другие регионы или даже в Россию, или в соседний городок, где военные действия уже утихли. Учесть всех пока очень сложно.

Я думаю, что мы сможем говорить о них как о переселенцах уже осенью. Во-первых, станет погодный фактор: на зиму людям надо устраиваться. Только тогда начнется длительный период пребывания человека за пределами своего постоянного места жительства.

Это уже будет категория временного поселенца или переселенца. Но я не думаю, что это будут десятки тысяч людей. А такое понятие, как постоянные переселенцы (те, кто выезжают на постоянное место жительства) я бы пока исключил.

Известно, что первая волна из Донбасса ушла в Россию, вторая ушла в западные регионы Украины. Я думаю, большинство из них будут возвращаться в области, которые ментально ближе, где не нужно будет  менять какие-то привычки, образ жизни – Днепропетровск и Запорожье. Донбасс – это все-таки индустриальные моно-экономические городки в своей массе и там достаточно своеобразный образ жизни. Также надо помнить о том, что индустриальные регионы мощнее экономически. Если государство возложит кое-какие решения проблем на эти регионы, они смогут быстрее эти проблемы решить.

А западные регионы, Киевская область и более или менее центральные регионы – там жизнь более широкого профиля,  там города не привязаны к какому-то одному предприятию, к какой-то одной шахте, люди не объединены каким-то одним видом деятельности. Мы с вами в столице – универсальные солдаты.

 - То есть, если люди с Донбасса пополнят число жителей Днепропетровска и Запорожья, они смогут способствовать экономическому развитию этих регионов?

 - Безусловно, это возможно. Но для начала надо понять хотя бы то, что могут привнести переселенцы, допустим, с депрессивных поселков Донбасса, не с областных центров – Донецка, Луганска, и промышленных городков, таких как Макеевка, Горловка, Ясиноватая.

Я в свое время учился в Луганской области, в городе Антрацит, рядом в поселке находится шахта «Центральная». Если переселенцы оттуда, нужно понимать, что работники этой шахты – это специфические профессионалы. Большая часть населения – это шахтеры, те, кто работает возле шахты – индустриальные рабочие.  Смогут ли они дать какой-то толчок в развитии другим регионам? Думаю, что да, но для этого надо в тех областях, куда их отправляют, определить рабочие места и дать этим людям какие-то гарантии.

В каждом регионе Украины тоже есть моноэкономические городки, и они тоже находятся в депрессивном состоянии. Во-первых, чтобы возродить то или иное производство нужны очень большие суммы денег.  Во-вторых – надо обучить людей, которые придут, а притом платить им зарплаты.

Сегодня самым реальным решением было бы создание аналоговых трудовых армий. А именно, добровольцев, трудоспособных людей, которые ушли, вернуть их в поселки и города с выплатами зарплаты за восстановление их родных населенных пунктов. Это и строительные и подсобные работы.

Ведь когда человек возвращается в свой город, у него нет работы, его шахта разрушена и т.д. Даже если он будет собирать осколки этой разрухи, ему разумно платить, пусть почасово, но платить! Нужно дать возможность людям почувствовать, что они полезны и нужны.

Поселять их, например, в Черниговскую область – бессмысленно. Это сельскохозяйственная область и это абсолютно не то. Да, можно поселить их и в Днепропетровскую, и в Запорожскую область. Но самый лучший выход из этой ситуации – провести жесткий экономический анализ состояния экономики маленьких поселков, городков в той же Луганской и Донецкой областях, которые не были охвачены военными действиями, и переселить этих людей под гарантии возврата назад в свою привычную среду.

Главное – дать гарантию, что после восстановления, ты построишь (или отстроишь) свой дом, тебе дадут стройматериалы, и можно будет спокойно вернуться. Как по мне, это самый лучший вариант.

Безусловно, определенное число людей останутся там, куда они переехали, особенно те, кто материально обеспечен.

 - Какие сейчас настроения в обществе, готовы ли люди принимать и помогать вынужденным переселенцам?

 - Общество готово принимать, но не готово принимать людей такими, какими они есть. Приезжающая сторона должна понимать, что здесь не будут икру на хлеб намазывать с маслом, жизнь сейчас у всех тяжелая.

- Украина – большое государство. В любой стране житель северной области будет иметь немного другой жизненный устой и другие привычки – в зависимости от специфики региона, от географического положения и погодных условий.  Поэтому подход к жизни и быту в разных областях отличаются и у нас в стране.

Давайте не будем забывать, что психология беженца (в нашем случае переселенца) достаточно специфична:  вы мне должны. Но эти люди обязаны понимать, что никто им ничего не должен!  Местные жители дают то, что могут дать. Они встречают, обогревают, дают жилье на длительный период. За это их надо благодарить.

Нам всем известны случаи, когда «гости» из Донбасса создают достаточно провокационные ситуации. Там поглумились над государственной символикой, там выразили свое недовольство в адрес принимающей стороны и т.д.

Есть такие единичные случаи, и исключать их не стоит. Но и не надо очень афишировать. Потому что в нашей ситуации не хватало еще, чтобы шло отторжение между теми, кто приехал, и кто принимает. Там несчастье и здесь несчастье. А несчастье на несчастье дает уже горе.

-  Если говорить о принимающей стороне, жители каких регионов все-таки наиболее открыты сейчас для переселенцев?

 - Наиболее позитивно настроенные и готовы принимать – это, безусловно, жители западных областей – Львовской, Волынской. Также это Днепропетровск, немного Винница.

Но я так понимаю, что фактор постоянного переселения может этот позитив снизить. Потому что там тоже люди находятся на определенной грани, на уровне выживания. И когда грань будет пересечена, начнется отторжение тех, кто пришел.

Давайте поразмыслим логично: у вас есть определенный уровень достатка, вы делитесь с тем, кто пришел, но вы при этом рассчитываете, что он все-таки уйдет, а не останется на ваших плечах навсегда. Вы ждете от него благодарности.

 -  В чем же характерная разница между жителями тех или иных регионов – как принимающей, так и приезжающей сторон?

- Украина – большое государство. В любой стране житель северной области будет иметь немного другой жизненный устой и другие привычки – в зависимости от специфики региона, от географического положения и погодных условий.  Поэтому подход к жизни и быту в разных областях отличаются и у нас в стране.

К примеру, жители Киева в большинстве своем – снобы. Надо это признать. Многие проблемы мы, жители столицы, просто не замечаем, пока эти проблемы не коснутся нас самих.

Еще один нетипичный пример, свидетельствующий о нашем разном восприятии ситуации, приведу из жизни. Недавно в одном из киевских ресторанчиков (примерно в полдень) я зашел выпить чаю. Меня очень поразили три женщины определенного возраста, по их специфическому говору было понятно, что они приехали с Донецкого или Луганского региона.  Они себе заказали водку (в достаточно «приличном» объеме), это в 12 часов дня. Закуска была соответственная – вишневый пирог. Для них это, получается, естественно. У киевлян и жителей других регионов так не принято. Мы уже от этого отходим. Но эти бытовые моменты надо принимать, это все-таки есть среди приезжих. Это нельзя резко изменить. Чтобы изменить образ жизни нужно время. Это длительный процесс и от этого никуда не денешься.

А бытовые жалобы – и от приезжих, и от принимающей стороны, в любом случае будут. Не стоит забывать и о том, что очень много людей в Донецке и Луганске были за отделение от Украины, и от этого мы никуда не денемся. Они не столько хотели в Россию, сколько вернуться назад, в Советский Союз.

А мы давно уже от этого ушли, забыли, нам туда не надо. Это украинская нестыковка мировоззрений.

 - Что же следует делать, чтобы было меньше подобных разногласий?

 - Разноплановое украинское мировоззрение надо выравнивать – другого пути нет. Все масс-медиа, школы должны быть постепенно на этом сконцентрированы.

Когда-то у поляков действовал закон (возможно и сейчас действует): пока старшеклассники сдают экзамены на аттестат зрелости,  младшие классы за государственный счет ездят по разным регионам страны в местные лагеря, знакомятся со своей страной и разными обычаями регионов.

Было бы здорово, в мирное время, тех же ребят из Донбасса привезти во Львов, а львовских, допустим – в Донецк. Чтобы они посмотрели свою страну, поняли, что есть другие люди.

Малые культуры – это большое богатство, но, в то же время, и достаточно рискованное оружие. Изучение их в комплексе приводит либо к взаимопониманию, либо к окончательному разрыву.

 -  Николай Иванович, если некоторым людям все-таки придется остаться в других регионах, чем может им помочь государство? Могут ли вынужденные переселенцы все-таки на что-то рассчитывать?

 - Во-первых, начать надо с элементарного: каждый временно перемещенный должен получить удостоверение. Имея документ, четко зная свои права, прописанные в Законе, человек  сможет жить там, где его поселили, пока он не вернется домой или не обустроится где-то в другом месте. Также следует определить, сколько человеку в этом статусе быть.

Нужно остановить хаотическое расселение этих вынужденно перемещенных лиц. Обязательно должен быть пункт регистрации. Построить систему: каждой области выделить определенную сумму денег и на региональном уровне этих людей размещать. Определить города, которые закрыты, где переизбыток населения. Не спрашивать, кто куда хочет, а определять – где есть место.

Выдать деньги на стройматериалы, дать возможность этим людям восстановить общежития, базы отдыха своими руками. Жить они смогут на пособия. Предлагать место размещения на выбор – три раза, в случае отказа – отстранение от пособия временно перемещенного лица. Война идет, нянчиться некогда. Нигде в мире никто ни с кем не нянчится.

Чтобы заинтересовать регионы, нужно определить временный этап реализации выделенных денег. Если деньги не реализованы, они остаются в местном бюджете на оговоренные цели.

Очень жестко нужно провести анализ жилищного фонда, который есть в наших крупных селах (по всей стране), где сегодня нет крупного производства, но есть дома, стоимостью до 5 тыс. долларов, найти государству эти деньги или завезти инвестором – для развития сельского хозяйства.

Все мы знаем, что быстрый прорыв в Европу, возможен только за счет сельского хозяйства. Следовательно – на первом этапе было бы разумно выкупить это жилье и предложить людям поехать в готовое жилье (а много кто на это согласится), чтобы там работать.

Следующий шаг – это анализ состояния потребности рабочей силы, в том числе, той рабочей силы, какую эти люди могут предложить без переквалификации. Допустим в Киеве – это работники ЖКХ. При этом надо восстановить институт служебных квартир. Это реально. У нас в Киеве стоит очень много разваленных общежитий, все можно восстановить. Неужели тот рабочий, который с кайлом лез в шахту за 1,5 тыс. гривен в месяц, не будет в Киеве дворником за 2,5 тысячи? Если дадут служебное жилье, он с удовольствием останется.

Нужно провести реальный опрос по рабочим профессиям (слесари, токари, сварщики, строители). Эти специальности всегда были в дефиците. Люди рабочих профессий должны чувствовать металл, а не просто иметь корочки.  И задействовать этих людей на оборонку (с болгаркой, с напильником, за станком вытачивать детали, чистить кузов изувеченного БТР, ремонтировать его и прочее).

Безусловно, будут и такие, кто всю жизнь будет требовать помощи, социальных гарантий, говорить, что он беженец, его разбомбили и теперь ему все должны.

 - А пойдет ли государство на это?

 - Конечно. На это не нужны большие затраты. Все равно кризис закончится, все будет возрождаться. Но это должно быть контролируемо.

 -  Очевидно, вынужденный приход людей на новые территории приводит к каким-то последствиям. Как это повлияет на социальный сектор и на экономику страны?

 - На уровне государства на социальный сектор это никак не повлияет. Будет определенный напряг в связи с тем, что государству будет тяжело выполнить свои социальные обязанности по отношению ко всему населению Украины.

Но появятся дополнительные рабочие места для неквалифицированной, и новые места для высококвалифицированной рабочей силы в индустриальной отрасли (сегодня такая рабочая сила просто утеряна), скорее всего, на конкурсной основе. И это будет служить подарком предприятиям, которые нуждаются в кадрах.

Переселенцам также будут помогать местные жители. Но гражданский сектор своими силами не сможет помочь всем. Волонтеры никогда не заставят фермера или председателя сельского совета дать список домов, которые у него стоят пустые на продажу. Поэтому сейчас Кабинет министров работает над созданием определенной государственной структуры, которая этими людьми будет заниматься.

Это, безусловно, тянет нагрузку на бюджет, соответственно и на экономику в целом. На содержание этих лиц надо минимум 1,5% бюджета. Притом, давайте смотреть правде в глаза – часть людей будет на этом паразитировать.

Но не стоит забывать и о том, что переселенцы – это мобильные люди, они будут возвращаться домой и, по возможности, сами обустраивать свой быт.

-  А сможет ли страна как-то выиграть за счет переселения жителей Донбасса в другие регионы?

 - На этот счет у меня непопулярная точка зрения. После окончания военных действий, после полного контроля над границей, я провел бы административную реформу и те территории, которые не были задействованы в референдумах (не везде же они проходили), отдал бы  соседним областям. Среди остальных городов – снова провести референдум, предложив статус анклава.

Это будет уже определенный вид отношений с Киевом. Никаких бюджетных и валютных поддержек, без права на внешние отношения, на армию, на контроль границ и прочее. Как хотите – так и развивайтесь, на свой страх и риск.

Такое предложение имеет место быть, но вслух об этом никто не говорит. В этот анклав шли бы миграционные потоки, это могло бы быть достаточно интересно. Но очень многие люди ушли бы оттуда. Но это никогда не будет реализовано.

Не знаю, удастся ли выиграть за счет переселенцев, в любом случае, будут изменения. Многие большие инвесторы стоят на старте и ждут окончания войны и контроля над территориями. Это Юзовское (Донецкая и Харьковская область – ред.), Болтышское  месторождение сланцевого газа на Кировоградщине, там же и разработки по добыче угля. За счет этого выиграет государство.

Конечно, будет и много проблем. Война идет, раны будут затягиваться долго – я говорю и об общественном сознании, и о восприятии людей друг другом.

 -  Если говорить о выезде за пределы Украины, какие сейчас направления популярны? Что там им могут дать?

 - Я, вероятно, очень расстрою многих, относительно того, что беженец получает за границей.

В России временно перемещенные лица хотят получить статус беженца, но статус временно перемещенного лица – лучше. Он дает возможность трудоустроиться, получить временное жилье. Денежное пособие очень маленькое, человек едет туда, куда скажут. Никакого выбора нет. Но у меня нет такого ощущения, что люди, которые выехали в Россию и там устроились, будут массово возвращаться в Украину. Скорее всего, вопрос будет стоять о реализации их имущества здесь, чтобы остаться там.

Что касается Польши, Словакии, Чехии и Германии – здесь временный переселенец четко получит  минимум для проживания. Предоставляется не жилье, а койка. По европейскому нормативу – 7 куб. м воздуха и от 3,5 до 5 кв. м жилой площади на каждое временно перемещенное лицо. Еда – крупы, макароны не высших сортов, бутылка воды и прочее. Это минимум для жизни. Положено обязательное изучение языка. Сразу статус беженца не получит никто. Работа, как правило, временная и неквалифицированная. Это надо четко понимать.

Поэтому моя рекомендация – оставаться в своей стране. Война идет на наших землях, и это наши люди, как бы мы друг друга не воспринимали.