Тука: «Если бы поддался эмоциям, то минимум сотен пять областных чиновников и пару десятков народных депутатов уже сидели бы в тюрьме»

Слишком много сказано и названо было Георгием Тукой за последние дни. Фамилий, фактов, причин. Сегодня генерал-губернатор отказывается комментировать СМИ детали его личной версии гибели сводной мобильной группы под Счастьем. Идет следствие. Он дает показания. Однако говорить о системных проблемах региона и государства, которые и стали причиной как этой трагедии, так и общей ситуации в стране, Тука оказался готов. Пишет "ЗН".

До этого мы не общались лично, я только читала его резкие, еще волонтерские, а затем и губернаторские посты в Фейсбук. Признаюсь, одним из главных ощущений от общения с человеком, попавшим в высокое кресло из народа, стала его способность не уходить от вопросов. Даже самых неудобных. Даже на службе у президента.

Итак, пока Тука искал новые и укреплял старые внутренние опоры, я пыталась понять человека, который в силу обстоятельств и личной жизненной позиции получил возможность почувствовать эту войну в разных шкурах. Участника Майдана, волонтера украинской армии, губернатора воюющей и ходившей на пророссийский референдум области, отца вернувшегося с фронта сына…

О команде, тактике и конспирологии Кабмина

— Георгий Борисович, какая мысль сегодня основная в вашей голове?

— Выстоять.

— Как много иллюзий уже разбилось о реальность за полтора месяца губернаторства?

— Достаточно. Самое первое и главное — у меня не оказалось банальной возможности сформировать команду. Признаюсь, я этого совсем не ожидал. И если быть точным, то проблема даже не в отсутствии кадров, а в невозможности обеспечить людям, с которыми я хотел бы работать, элементарные условия жизни. Уровень зарплаты мизерный, жилья нет, автотранспорт отсутствует. Да, у меня есть план построить дом для работников администрации. Готовых зданий в Северодонецке нет. Либо они требуют капитального ремонта. Но в любом случае этот путь достаточно долгий.

— В итоге, на сколько процентов вы обновили команду? Какое количество людей вы не можете разместить? Сколько средств необходимо для создания элементарных, как вы говорите, условий? И почему, по-вашему, это проблема в воюющей области за полтора года войны хотя бы частично не решена?

— Если говорить только об аппарате, то на сегодня нуждаются где-то 20—30 человек. Общежития, малосемейки — любой такой вариант на первых порах мог бы быть каким-то решением. Ведь имея зарплату в 4 тыс. грн, снимать жилье за 3 тыс. — нереально. В силу этого только 15% команды мне удалось обновить. Но на самом деле проблема-то еще глубже. Негде жить не только специалистам, с которыми бы хотел работать губернатор. Любая государственная структура в регионе испытывает те же трудности. Только в милиции сейчас без жилья более 2,5 тыс. чел. С семьями и детьми. И это люди, которые поддержали Украину, поверили Киеву. Бросили свои дома. Прибавьте сюда СБУ, прокуратуру, судей всех инстанций… Не только Северодонецк оказался не готов к таким задачам — Украина не торопится. Проблема должна решаться государством комплексно и системно. И я сильно сомневаюсь, что если сейчас начну строить дом исключительно для аппарата администрации, то остальные люди, проживающие в спортзалах школ и помещениях складов, воспримут это с радостью и пониманием.

— Как не обрадуются и те, чьи дома пострадали от обстрелов еще полтора года назад в том же Лисичанске. Достаточно показательный логический ряд для области, где линия фронта проходит не только по земле, но и в головах.

— К сожалению, сигналы, подаваемые властью до сих пор, далеки от понимания Киевом того, в каких условиях и с какими проблемами — бытовыми, психологическими, нравственными — приходится здесь сталкиваться. Каких-то системных шагов, выраженных в конкретных и подкрепленных финансово государственных программах, за это время сделано не было.

— Ну, так вы сюда и поставлены, чтобы своей позицией и информацией формировать у власти понимание и инициативу. Как часто вы встречаетесь с премьером, президентом?

— С премьером встречался трижды. С президентом — чаще. Но для меня в этой ситуации самое удивительное то, что эту проблему давно все знают. Я никакой не Колумб и ничего нового не открыл. Путь, который может ее решить, тоже известен: внесение изменения в законодательство и создание оперативного механизма реагирования на такие проблемы, а главное — механизма их решения. То есть я делаю то, что могу. Говорю на всех уровнях. Почему депутаты до сих пор об этом не подумали? Наверное, это вопрос не ко мне.

— Но депутатам о том, в каком на самом деле “спецстаутсе” нуждается воюющий регион, тоже кто-то должен был за полтора года сказать. Ну, если не Москаль и не вы, то премьер, наверное, или президент, которые давно в курсе…

— Кто-то должен. Есть и еще одна немаловажная деталь, сильно меня, как бы это мягче сказать, возмущающая. О ней, кстати, тоже давно все в курсе. Я как глава области не могу уволить директора школы! Существует достаточно сложная бюрократическая процедура. А если еще подписан контракт с этим человеком, то проблему можно решить только через суд. В результате 95% директоров, принимавших участие в известном псевдореферендуме, продолжают работать. Меня, если честно, это доводит до белого каления, потому что никак не могу найти ответ на вопрос: чему такому хорошему эти люди учат наших детей? Все, что мне удалось за это время, так это сместить с поста главу областного управления образования. Но найти нового, в силу вышеупомянутых причин, пока не могу. Не местный сюда не едет, а местному — не с руки увольнять своих.

— Но вы ведь не считаете, что, уволив всех директоров школ, вам удастся одним махом изменить настроения людей?

— Вы — о стратегии, а я — о тактике. Все дело в том, что настроения во многом зависят от знаковых персоналий, которые их продуцируют. В небольшом селе директор школы — знаковая фигура. И если он пророссийски настроен, это много решает. А если еще и народ видит, что после освобождения территории эти люди остались на своих местах, что ничего не изменилось, то включается мощный демотиватор даже для самых проукраинско настроенных сил. На самом деле такая ситуация не только в школах. Повсеместно. Здесь нужно весьма аккуратно, но действовать.

— Когда-то, в волонтерскую бытность, вы весьма не аккуратно призывали к полной блокаде оккупированных территорий. Через две недели в должности губернатора заявили, что она невозможна.

— Знаний о реальной ситуации до этого не хватало.

— Вы четвертый генерал-губернатор, с которым я общаюсь, помимо Таруты, Кихтенко и Жебривского (Москаль не шел на контакт), который, возглавив регион, резко начинает менять позицию и расходиться во мнениях с Киевом. Получив, вероятно, какие-то новые сокровенные знания. Как вы думаете, почему так происходит? У нас есть медиа, министерство информации, правительство, президент, но получается, что нет достаточных знаний о реальности в воюющем регионе.

— А я вам скажу почему. С одной стороны, меня за эти полтора месяца общения с масс-медиа стала раздражать одна крайне показательная деталь. Журналистов интересует исключительно негативная сторона жизни в регионе. По 15—20 раз в день мне звонят и просят комментарий. Я им про открытую школу и необходимость финансирования, а они мне про “какие новые разрушения”. Я им о празднике спорта и объединении людей, а им давай “какое количество жертв”. Погоня за горячими новостями, жареными фактами… Все. В результате формируется негативный и однобокий образ жизни региона. Люди боятся к нам ехать, бизнес избегает инвестиций.

С другой стороны, сильно настораживает еще один факт. На заседании Кабмина перед моими выступлениями почему-то обязательно объявляется перерыв и начало закрытой части. Таким образом, все два раза, когда я делал доклад, прессы в зале уже не было. Случайность или тенденция? Пока могу только строить версии в рамках правительственной конспирологии. А ведь говорил министрам о том же, что и вам. Еще спрашивал, почему, к примеру, в положенные области и без того скудные бюджетные средства поступают на счета только к декабрю? Ждем. Я наслышан, конечно, о различных уловках чиновников, экономящих таким образом средства. Освоить-то сотни миллионов за месяц невозможно. Но сегодня, когда война… так относиться к воюющему региону… Это уж слишком. Думаю, что вам и об этом говорили губернаторы.

Что касается министерства информации, о котором вы упомянули, то я чрезвычайно удивлен, что оно у нас есть…

— Я так понимаю, Георгий Борисович, что речь о карт-бланше от президента, о котором вы говорили в момент назначения, уже не идет?

— Здесь сложно. Ведь, с одной стороны, я не вижу никакого сопротивления ни от президента, ни от премьера, — они даже помогают искать кадры. С другой, являюсь жертвой бюрократической системы, которая, увы, не изменена. Тот же уровень заработной платы государственных служащих — это вопрос консолидированной политической воли всех институтов власти. А также желание найти аргументы для общества и пояснить, почему государственный служащий не может быть нищим. Почему не только новая полиция, но и вся милиция не может за свои средства покупать бензин, ремонтировать автомобиль… Здесь тоже министерство информации пригодилось бы. Нет, я, конечно, готов поискать, как Михаил Саакашвили, спонсора для своей команды, но боюсь, что эта достаточно интересная идея — все же не общегосударственное решение проблемы. Хотя для нашего региона это может быть каким-то временным выходом. Но опять-таки, он требует изменения закона.

— “Я отличаюсь от чиновников тем, что не боюсь брать на себя решения”. “В приоритете — решение всеми законными способами. Но там, где закон бессилен, выезжает танк”. Так где конкретно уже проехал ваш танк, а где обошлись без него?

— И здесь речь идет не о системных решениях, где я тоже поначалу готов был рубить шашкой. Но мои юристы вовремя меня проинформировали. Иски в суды — это самое малое, что может стоять за рамками закона. А мы все-таки строим цивилизованное правовое государство. Речь о каждодневных местных вопросах, которые тоже необходимо оперативно решать. К примеру, для обеспечения охраны одного из объектов я просто стукнул кулаком по столу и дал распоряжение вырубить лес. Но я не могу так поступить в масштабах всей области. А ситуация парадоксальна.

Полтора месяца назад я передал в Киев информацию, что в районе Станицы Луганской есть горельник — лес, который необходимо вырубить и отдать для строительства укрепсооружений армии. Это решение принимается в Киеве. Когда я попытался об этом говорить в Кабмине, ко мне подбежал кто-то из министров (я еще всех в лицо не знаю) и просил не поднимать тему, мол, он все оперативно решит. В результате — ни разрешительных документов, ни реакции на мою просьбу передать принятие решений подобного рода на уровень области.

Поэтому приходится в самых критических точках идти на определенные нарушения. К примеру, в вопросе финансирования покрытия области украинским телевещанием. Бюджет был сверстан без меня. Просьбы изменить статью Киевом не рассматриваются. Взял на себя ответственность. Готов отвечать.

О контрабанде, попустительстве и уроках правды

— Помимо своего волонтерского проекта помощи армии, буквально за несколько недель до назначения, вы были привлечены президентом к созданию сводных мобильных групп по борьбе с контрабандой на линии разграничения. Прежде чем подводить известные трагические итоги работы одной из групп, скажите, вы на самом деле считаете, что такой подход может системно решить проблему контрабанды?

— Вряд ли это системный инструмент, но то, что уровень контрабанды с началом деятельности этих групп по линии разграничения снизился на 70—75%, это точно.

— Во-первых, как вы это смогли подсчитать? Во-вторых, перечислите факторы, которые, по вашему мнению, способствовали такому успеху.

— Ну, я бы не называл это успехом. Поскольку вторым фактором после работы групп можно считать обострение на линии фронта и повышение интенсивности обстрелов. Контрабандисты, знаете ли, тоже хотят жить. Какой из этих факторов оказался решающим, судить не могу. Подсчитать и объективно оценить ситуацию действительно невозможно. Потому как аппетиты отдельных представителей власти зарабатывать здесь растут так же, как и на любом другом участке границы. Принципиальное отличие одно: на нашем участке идет война, и гибнут люди.

— То есть даже кровь одних не может остановить алчность других?

— Не может. Есть достаточное количество людей, которые, пользуясь существенной разницей в цене на продукцию на территории Украины и “республик”, делают бизнес. Таким образом, присутствует их сговор с представителями силовых структур, стоящих по линии разграничения.

— Что в основном везут?

— Все что угодно. Но больше — продукты питания, медикаменты, фальсификат алкоголя и табачных изделий. Если быть юридически точным, на линии разграничения, в отличие от государственной границы, мы имеем не контрабанду, а определенные нарушения правил пересечения. Более того, преступника может остановить не столько жесткость наказания, сколько его неотвратимость. У нас проблемы и с жесткостью: уголовная ответственность за нарушения на линии пересечения не предусмотрена, и с неотвратимостью — все продано.

— Насколько досконален, на ваш взгляд, Временный порядок контроля за перемещением граждан, транспортных средств, грузов и товаров через линию столкновения, утвержденный СБУ 12 июня?

— Документ, безусловно, поставил процесс в определенные рамки, четко обозначив какие предприятия, что и куда могут перевозить. Но в его механизме еще достаточно много непонятных и противоречивых нюансов. Я, к примеру, до сих пор на некоторые вопросы не могу найти ответы. Вот, предположим, есть предприятие, которое работает в Луганске. Оно прошло перерегистрацию и платит налоги Украине, отчитывается о своей деятельности тоже у нас. Но при этом ни один из государственных органов не в состоянии проконтролировать его работу. Таким образом, с формальной точки зрения все вроде бы соблюдено. Им разрешено вывозить на территорию Украины и ввозить из Украины определенную продукцию и запчасти. Но с точки зрения банальной эрудиции, кто мешает какой-то шахте утаить реальные показатели добычи и пустить несколько тон угля налево? Далее, та же шахта для производства нуждается в рудстойках, которые она и производит. И вот я ума не приложу, в каком именно месте проходит грань между потребностью шахты в крепежном лесе и террористов в оборонительных укреплениях. Или, к примеру, тому же предприятию для производства нужен электродвигатель. Где гарантия, что, поступив из Украины, он не окажется на каком-то механическом заводе и не будет использован для производства, условно говоря, карданных валов для бронетранспортеров? Каких-то знаковых рекомендаций на этот счет у меня нет. По меньшей мере, пока. К этим вопросам следует подходить системно. Садиться и тщательно все изучать. Потому что столько много различных нитей, о которых можно судить только лишь погрузившись в сам процесс.

— Правительство настораживающе долго определялось в понятиях “блокада–неблокада” и порядках прохождения грузов через линию столкновения. В результате за полтора года демагогии в мутной воде научились ловить крупную рыбу. Сложилась четкая система контрабандных потоков. А запрет продуктов и медикаментов, по сути, легитимизировал неиссякаемый канал заработка. За правду высказанную публично на этот счет снимают с постов. За малейшую попытку хотя бы приблизиться к системе — убивают.

— Я не могу сейчас комментировать ситуацию с расстрелом сводной группы. Идет следствие. Создана одна из самых серьезных следственных групп в Украине. Привлечены специалисты прокуратуры и СБУ. Своими комментариями я могу навредить работе.

— “… Я абсолютно убежден, что это было просто убийство, к которому никакая ДРГ сепаратистов не причастна. По моему убеждению, это сделал кто-то из наших. Или это военное подразделение, или подготовлены определенные структуры именно из подразделений, контролирующих в этом секторе линию пересечения границы. Это речь идет о 92-й бригаде”… На самом деле вы уже достаточно сказали. Ваши слова остаются в силе?

— Да.

— Опровергающие заявления бойца 92-й бригады будете комментировать?

— Если речь идет о какой-то преступной организации или группировке, входящей в состав какого-то подразделения, то это не значит, что все подразделение входит в эту группировку. В 92-й бригаде тысячи военнослужащих, и я не говорил, что все они — преступники. То есть я различаю бригаду и 30—50 чел., которые занимаются контрабандой и теперь уже пошли на убийство.

С другой стороны, было бы достаточно наивно ожидать, что кто-то из преступников выйдет и скажет, что это он. Так что реакция вполне предсказуема.

— Вы говорили на этот счет с президентом?

— Бирюков говорил. Я посчитал, что это не предмет телефонного разговора.

— Вы доверяете следствию?

— Расследование расстрела мобильной группы — тест. В случае его провала властью мне не составит труда освободить кресло. Я уже неоднократно думал над этим вопросом. Соглашаясь на пост, я ставил перед собой определенные цели. При множественных разочарованиях, все-таки пока вижу свет в конце туннеля. Ближайшие две недели — решающие для меня.

— Почему нам приходится проходить такие тесты?

— Потому что не было политической воли ломать систему, когда она только формировалась. Мы действительно упустили время.

— Давайте конкретизируем это великое, но слишком абстрактное определение. В чем для вас конкретно должна была выражаться политическая воля президента, премьера, Верховной Рады, чтобы не допустить формирования контрабандных механизмов на линии разграничения? Как теперь можно ликвидировать уже сложившуюся систему?

— Пример батальона “Айдар”, который превратился в одну большую банду, где осталось, как максимум, пару десятков настоящих воинов. Когда начинался Майдан, процентное соотношение героев и подонков было 95 к 5. Но война забирала воинов, места которых тут же занимали подонки. Шаг за шагом, месяц за месяцем их количество неимоверно возрастало. В результате имеем то, что имеем. Не только в “Айдаре”.

— Проблема в том, что все слишком долго молчали, а, простите, негероев, продолжали набирать в батальоны, которые, кстати, на тот момент уже были частью официальных силовых структур.

— Для меня самая большая проблема в том, что я тоже молчал. Нормальные коллективы разлагались и стали преступными формированиями. Это урок. Нельзя отводить взгляд от правды. Какими бы высшими целями ты не мотивировался. Даже победой в войне. Но сейчас появилась еще одна большая проблема. По приказу начальника Генерального штаба практически все батальоны — а их качественный состав все-таки достаточно разный — отведены от линии разграничения. Таким образом, порождены целые анклавы, контролируемые только военными. С моей точки зрения, это абсолютно неверное решение, и оно должно быть в срочном порядке отменено. Потому что есть определенные фамилии, наименования подразделений, которые у всех на слуху, и которые теперь получили абсолютный карт-бланш.

— Но на линии разграничения стояли и стоят еще и СБУ, фискалы, МВД.

— Нельзя сравнивать масштаб Вооруженных сил и СБУ, милиции и налоговой. Сто человек и десять тысяч нельзя сравнивать. Трудно, конечно, проконтролировать деятельность отдельной бригады, в которую входит 10 тыс. чел. Но варианты и методы есть. Есть военная контрразведка, наконец. Когда я смотрю на характер и интенсивность нарушений в рядах Вооруженных сил, то у меня возникает только два предположения: либо контрразведка там вообще не работает, либо есть сговор с руководителями подразделений. Относительно роли в этой истории остальных, упомянутых силовых структур, то здесь, как говорится, тоже было бы желание за руку ловить.

— Я, Георгий Борисович, не знаю, чем для нас закончится Минский мир, но становлюсь все более уверенной в том, что даже если мы отгородимся стеной от “республик”, каждый ее метр будет все равно продан и использован. Ментальность?

— Отчасти. Но главное — политическая воля. Все достаточно непросто. Ведь точно так же, как 25 лет у нас разрушалась армия, так же разрушались и СБУ, и разведка и милиция… Все сейчас создается с нуля.

— Вопрос: осталось ли у нас на это время?

— А еще силы и желание. Знаете, я знаком с достаточно большим количеством молодых и достойных офицеров, готовых этим заниматься. Которые еще верят. Но здесь надо понимать, что конечные решения принимают не капитаны, и даже не майоры. И “наверху”, мягкого говоря, далеко не всегда просматривается воля к принятию государственных решений.

— Я смотрела последнее видео погибшего члена сводной мобильной группы, вашего друга Андрея Галущенко. Оно касалось открытия “спасительных” для жителей оккупированных территорий торговых логистических центров на линии разграничения. “Я думаю, это будут фирмы, приближенные к г-ну Юрию Юрьевичу. Кто знает, тот поймет, о ком я… К г-ну генерал-лейтенанту. Тоже — кто знает, тот поймет. Даже уважаемый нами Георгий Борисович вряд ли сможет этому противостоять, потому что этих два… давно здесь сидят и все контролируют”. Вы понимаете, о ком он?

— Понимаю и знаю — не только я, но и власть. Невозможно изменить страну, не имея воли менять людей, деятельность которых разрушает государство.

— Расстрел офицера СБУ, Мукачево… Все больше людей чувствуют, что это — не борьба добра со злом. А зла со злом. За передел потоков. Вы не боитесь, что и вас могут записать в долю? И причину расстрела в этом же контексте перевернуть?..

— Я готов каждую неделю публично проходить полиграф.

О событиях под Радой, Минском мире и разных людях

— События под Верховной Радой для вас что?

— Для меня это, прежде всего, результат безразличия общества к судьбам ребят, возвращающихся домой. Никаких государственных программ психологической реабилитации, трудоустройства… Я не думаю, что какие-то политические партии и организации были заинтересованы, а тем более спланировали и руководили акцией. Но они, так же, как и власть, не сделали ничего, чтобы предотвратить подобное развитие событий.

— Скажу сейчас страшную вещь. Если следовать логике Майдана, то у таких ребят есть повод свергнуть нынешнюю власть, как и предыдущую. Потому что … “кровь одних не может остановить алчность других”… Но это крайне рискованная для государственности цепочка.

— Я бы призвал лидеров политсил, которые были под Радой, отправиться на фронт, а не зарабатывать дивиденды перед выборами. Между прочим, то же самое они делали, будучи и на Майдане. Приезжали на своих бронированных автомобилях, выходили на сцену, рассказывали, как нам надо жить, а потом отправлялись в свои теплые особняки.

— Но в таких же автомобилях приезжала и нынешняя власть. Вот в чем проблема.

— Я здесь полностью согласен с Лешей Мочановым, который сказал, что “мы с ними вместе стояли, но мы стояли для того, чтобы изменить, а они — для того, чтобы войти”. И они вошли. Свои претензии к власти я уже озвучил. Пожелания к т.н. оппозиции — тоже. Сегодня я не являюсь сторонником каких-то радикальных антивластных действий. Нам нельзя допустить третьего Майдана. Нельзя не учитывать ошибок известной истории, произошедшей с Украиной в 20-х прошлого века.

Но власть, президент должны научиться слышать людей, говорить с ними, каждый день поясняя свою позицию в том же вопросе принятия изменений в Конституцию, не наступать на те же грабли, что и предыдущая власть. Разрывать эти рискованные цепочки можно. Подавать четкие сигналы нужно. Почему до сих пор по стране совершенно спокойно перемещаются все эти “вышки Бойко”, “хомутынники” и прочие? Более того, они сейчас начинают выборную кампанию, в том числе и в Луганской области. Тем же людям, которых они на протяжении многих лет грабили, они снова продолжают рассказывать, как будет хорошо, когда они вернутся… Этот гуманизм, мягкого говоря, настораживает.

— С одной стороны. А с другой, — в парламент подан законопроект об экспроприации собственности избирательного ряда лиц из прошлой власти. Без суда и следствия. Расследовать и доказать — это нет. А вот просто забрать и поделить — это да. Это вас не настораживает?

— Настораживает. Как впрочем и то, что до сих пор мы не получили ответы на вопросы: кто наказан за Иловайск? За убийство Небесной сотни? За Одессу? На самом деле, молчание власти в этих ключевых точках нашей новейшей истории предоставляют бескрайнее поле для манипуляций со стороны врага. Вносит дополнительный раскол в общество.

— Наше общество, к сожалению, оказалось чрезвычайно восприимчиво к манипуляциям. Скатилось в радикальную нишу. Кстати, читая вас, меня тоже не оставляет подобное ощущение. Вы, губернатор воюющей нестабильной в эмоциональном плане области, позволяете себе рассуждать о “биомассе”, “вате”, обещаете мстить… Сначала не умея сдерживать себя, усугубляем раскол, а потом говорим, что не переживем третьего Майдана?

— А что вы скажите на то, если узнаете, что это я себя как раз еще сдерживаю. Если бы поддался эмоциям, то минимум сотен пять областных чиновников и пару десятков народных депутатов уже сидели бы в тюрьме. Но я вынужден следовать закону. И если с его точки зрения я не могу посадить Бойко на нары (или не хочу? — еще один ключевой в нашей ситуации вопрос), то я вынужден терпеть его присутствие в регионе.

— Как долго нам еще придется терпеть присутствие России на нашей земле?

— Единая позиция Европы, Украины и США по отношению к российской агрессии, сложный, нестабильный, но в силу определенных причин единственно возможный на сегодня Минск-2, сохранение международных экономических санкций — рано или поздно дадут свой результат. Империи придется заняться собой и собственными проблемами, чтобы сохраниться. А у нас появится возможность вернуть оккупированные территории без кровопролития.

— А людей?

— Знаете, когда ко мне на площади в Северодонецке в День независимости подходили люди из Луганска, тайно выехавшие оттуда, я еще раз убедился в том, что мы не имеем права забывать о них. Ведь эти люди тоже вынуждены терпеть. Что касается остальных равнодушных, которые, кстати, живут не только на оккупированных территориях, но и на освобожденных, то они являются “ватой”. Ну не могу я подобрать другого слова. Потому что этих людей интересуют только быт, еда и работа.

— Но мы же сами 24 года растили эту “вату”, отдав регион на откуп Ахметову и Януковичу. Вы бы своего ребенка так назвали, зная, что сами не создали ему других условий для развития и восприятия своей родины?

— Мой сын пошел воевать за Украину.

— Он рос в Киеве с таким отцом, как вы. Дышал другим воздухом.

— Согласен. Здесь еще, безусловно, долго придется думать, чувствовать и разбираться. Но в итоге нам все равно предстоит разделить тех, кто терпел их, и тех, кто стрелял в нас. Это разные категории людей. Последние, с моей точки зрения, не имеют не прощения, ни амнистии. Они должны быть наказаны.

— Я ездила в командировку в Северную Ирландию. Минск-2 сильно похож на Белфастский мирный договор. По сути, Европа нам предложила обкатанную там модель. Хоть есть и отличительные нюансы. Уже написала три варианта текста и никак не могу прийти к компромиссу с собой. Боевики ИРА и партии “Шинн Фейн” были амнистированы и допущены в политический процесс.

— Боюсь, что ни я, ни наше общество не готовы к такому сценарию.